Gondolatok

Hunnai írta: És Budapest pedig nagyon szép! Az épületek, a Parlament, a Margitsziget... Aztán az ember meglátja a többit is

Ez igaz, de szerintem túl sok ember látja csak és kizárólag a "többit". Például, elmesélek valamit. Pár évvel ezelőtt(lehet, hogy megvan már 6 éve is..) Szlovéniában voltunk a családommal, és a szállás közelében volt egy kis málnás, ahol áfonya is nőtt(előtte még életemben nem láttam igazi áfonyát..), kilátással a hegyekre, szóval gyönyörű hely volt. Felálltam egy tuskóra(kicsi voltam még, a bokrok meg magasak), hogy körülnézzek, és valami hihetetlen szép látvány terült a szemem elé. Mindenütt gyönyörű zöld dombok, a háttérben pedig a valószerűtlenül kék hegyek. Oda is hívtam anyut, nézze meg ő is. Neki is nagyon tetszett, oda volt meg vissza. Eszünkbe jutott, megmutatjuk a nővéremnek is, ő is felállt a tuskóra, mondjuk neki, nézd! Erre ő: "Mit?" Mi meg mutatunk előre: "Hát azt ott! nem szép?" "De, nagyon." mondja ő színtelen hangon, és lelép a tuskóról, megy amerre lát... Nem látta, mi az, ami szép. neki csak hegyek voltak, nem látott bennük semmi rendkívülit... és ez nem egyszer fordult elő, nem csak a nővéremmel, de sok barátommal is.. nem tudják meglátni ezeket a szépségeket... Például ha valahol vagyok, mondjuk kirándulni, nagyon sok képet csinálok a környező tájakról. és amikor a barátaim nézik a képeket, mindíg megkérdezik: "Ezek nem sikerültek? Vagy mit akarnak ábrázolni?" Hogyan is magyarázhatnám meg nekik, hogy nekem attól a látványtól, attól az égtől, a felhőktől, attól az érdekesen csavarodó fától abban a percben a lélegzetem is elállt? Ha ő nem látja, mi benne a szép, én nem tudom megmagyarázni...Osztálykiránduláson például ahelyett, hogy visszamentem volna a szállásunkra(Szeged, MÁV szálló...csoda hogy nem kívánkoztam vissza??), egy kb fél órás sétát tettem egyedül, hogy lefényképezzem azt a szobrot, amit odafele láttam. Hülyének néztek, hogy miért flangálok egyedül egy tök idegen városban, és fotózok holmi málladozó szobrokat...

Dínchamion írta: Egyébként nagyon furának tartom, hogy bármilyen dogmatikus vallás követőjével beszélgetek, mindig oda lyukadunk ki, hogy "Persze, te ezt nem értheted..." Ebből kezd egy kicsit elegem lenni. Ha valaki nem tudja legalább nagyjából megindokolni, elmesélni a választását és/vagy annak okait, az nekem gyanús... és erősen fanatizmus szaga van. Könyörgöm, gondolkodó, értelmes emberek vagyunk, biztos, hogy van oka/mozgatórugója a cselekedeteinknek!

1) Bizonyos dolgokat tényleg nem érthetsz, mert nincs benned a Szentlélek, hogy megmagyarázza
2) Meg tudom indokolni, hogy miért és miben hiszek, sőt azt is, hogy ez miért nem fanatizmus. De annyit nem akarok ide begépelni, mert lehet, hogy nem mindenkit érdekel a dolog, és ez azért elég személyes ahhoz, hogy ilyen nyilvánosan írjak róla. Erre tényleg jó egy beszélgetés, de azért szeretném, ha előbb mégis a gyülibe jönnél - jönnétek el, hogy nagyjából képben legyetek, hogy milyen közösségbe járok.
3) Kicsit ennek az utóbbi mondatnak is sértés-szaga volt - mintha én nem lennék gondolkodó ember...

Dínchamion írta: De ennek tényleg semmi értelme. ÉN el tudom mondani az ellenérveimet (és hozzáteszem: az érveimet is, mármint a kereszténység mellett, mert olyanok is vannak ám nálam! ), de ezt a másik oldalról sajnos nem tapasztalom. ÉN hajlandó vagyok felülbírálni a nézeteimet (nem egyszer történt már meg), de ezt másnál nem látom.És ez elszomorító, mert így tényleg nincs értelme a vitának.

Kérdés, hogy pontosan mi mellett is vannak érveid? Mert szerintem ez itt a gond: a nem keresztény emberekben él egyfajta kép a kereszténységről, de egyáltalán nem biztos, hogy ez a kép valóban fedi a kereszténységet. Az utóbbi időben szinte csak abból álltak a kereszténységgel kapcsolatos hozzászólásaim, hogy azt hangsúlyoztam, hogy a kereszténység, a keresztény hit nem egyenlő a katolikus egyházzal. Ehhez képest folyton mindenki azzal érvel velem szemben, hogy a gyónás így, meg a keresztes háborúk úgy, meg az egyház hatalmi törekvései amúgy. Egy idő után elég fárasztó tud lenni, hogy én meg folyton azt hajtogatom, hogy én nem erről beszélek. Emiatt írtam, hogy pusztán a beszélgetésnek, vitának nincs értelme, mert elbeszélünk egymás mellett.
A nyolc év alatt sokmindenben változtak a nézeteim, és én is hajlandó vagyok újra és újra felülbírálni a nézeteimet. De bocs, azt nem fogom felülbírálni, amiben 100%-ig meg vagyok győződve, mert maga Isten győzött meg róla, és amiben az idő folyamán egyre biztosabb vagyok.

Dínchamion írta: Már hogy ne lenne az? A Biblia másról sem szól, csak az "egyetlen Istenről", meg a "másképpen gondolkodók esélytelenségéről" és társaik. Ez nagyon erős fanatizmus, legalábbis ha valaki így gondolkodik. Miért egyetlen az Isten? A nem-hívők miért esélytelenek bármiféle üdvözülésre? Sajnos nekem a Biblia egyértelműen egy halom elképzelés, némi mitologikus felhanggal, elenyésző értékközvetítéssel és mindenféle bizonyítás nélkül (természetesen nem kézzelfogható bizonyítékra vágyom Isten létezéséről)...

Nem erről szól a Biblia. Nem a "másképpen gondolkodók esélytelenségérol" szól, hanem arról, hogy Isten szerető, de ugyanakkor igazságos is: vannak bizonyos törvényszerűségek, amelyeket még a mindenható Isten sem hág át. És mindenkinek esélye van az üdvözülésre - valaha én is nem-hívő voltam pl. És miért nem vágysz kézzelfogható bizonyítékra Istentől? Az a leghatalmasabb dolog, ami valakivel történhet, olyan élmény, amibe mindig belekapaszkodhatsz kétség idején...

Dínchamion írta: Már maga közösségbe tömörülés egyfajta uniformizálódás és fanatizmus megtestesülése... Ha mindenkinek a saját személyes döntésén alapulna a hit, akkor nem lennének szertartások, gyülekezetek, sőt maga a vallás sem létezne... De egy közösségben akarva-akaratlan alkalmazkodni kell egyfajta standardhez, ami megöli a személyes hitnek még a lehetőségét is.

Szóval te elvetsz mindenféle közösséget? Ezt is, ami itt van a Tolkien.hu-n? Itt is alkalmazkodni kell bizonyos standardhez, nem? Megöli ez a standard a személyes gondolkodás lehetőségét? Uniformizálódva és fanatizálva érzed magad itt a fórumon? Ha meg nem, akkor miért feltételezed, hogy egy keresztény közösségben ennek így kell lennie?

Dínchamion írta: Ellenben az nem előítélet, hogy ilyeneket feltételezel rólam/rólunk?

Nem. Tapasztalat

Dodiee: az Őrség tényleg nagyon szép hely... tanúsíthatom, nincs messze innen. De Garabonc is szép hely ám! (csak egy kicsit kevesebb szemét kéne )
És tényleg, egész Magyarország az! Örülök, hogy végre jön a tavasz, elő lehet venni a bicikliket is. Akkor lesz majd klassz!
Sokszor jártam már külföldön is (Anglia, Párizs, Belgium, Németország, Ausztria, stb...), de jó hazajönni. És Budapest pedig nagyon szép! Az épületek, a Parlament, a Margitsziget... Aztán az ember meglátja a többit is

Na jó, puszi mindenkinek

Gyere és kérdezz!
Nem biztos, hogy mindenre kielégítő választ fogsz kapni, de nem lesz botrány Mi toleráljuk az embereket.

Majd később válaszolok a többire is.

Pennie, ugyan nem nekem szól a kérdés, de azért hadd válaszoljak: NEM félek elmenni egy ilyenre, de akkor én ott kérdezni is fogok...! És az eddigi tapasztalatok alapján ezt nem nagyon tolerálják.

Üdv:

Árnyelf, a tapasztalat beszél belőlem. Az idestova 8 év alatt, mióta keresztény vagyok, elég sokat beszélgettem a hitről. És mindig ugyanazokat az érveket hallom... Látod, a Stigmata c. filmre asszociálsz. Eszedbe sem jut, hogy én esetleg nem a katolikus egyházról beszélek?

El szoktam gondolkozni azon, amit mások mondanak. Én megértem mások gondolatmenetét és nézőpontját, mert ott már jártam, azt már megtapasztaltam. De ti nem voltatok ott, abban a helyzetben, amiben én vagyok, ezért nem értjük meg egymást csak az ismeretek cseréje által, mert nektek egész más az alap, mint nekem.

Kérdésem: esetleg félsz eljönni egy gyülekezetbe, hogy ott láss és hallj olyan dolgokat, amelyeket eddig nem ismertél? Túl nagy a kihívás? Persze, először én is féltem Csak azért mentem el, mert Anyukám megígértette velem... De nem történt velem semmi rossz, sőt

Árnyelf, megelőztél...

Üdv:

Penngaladiel írta: Dín, Árnyelf, egy ilyen beszélgetés nagy valószinűséggel ugyanúgy nem vezetne semmire, mint az itteni, írásbeli beszélgetések. Azért, mert ti az előítéleteitek miatt nem értitek, amiről én beszélek.

Ha így állsz hozzá, akkor nem is... Nekem nincsenek előítéleteim [size=9:3154kdks](egyformán utálok mindenkit, hehe - na jó, abbahagyom)[/size], pusztán csak gondolkodom. Azért ajánlottam fel a beszélgetést, mert érdekel a téma, nem azért, hogy igazolást keressek az ellenkezésemre...

Penngaladiel írta: Ha csak elmegyünk együtt valahová, és beszélgetünk, attól még nem látjátok, nem tapasztaljátok azt, ami nekem természetes.

Ezt ne is várd el. Ahhoz, hogy ilyen tapasztalatokat szerezzünk, nekünk is benne kellene lennünk, és oda az objektív megközelítés.

Egyébként nagyon furának tartom, hogy bármilyen dogmatikus vallás követőjével beszélgetek, mindig oda lyukadunk ki, hogy "Persze, te ezt nem értheted..." Ebből kezd egy kicsit elegem lenni. Ha valaki nem tudja legalább nagyjából megindokolni, elmesélni a választását és/vagy annak okait, az nekem gyanús... és erősen fanatizmus szaga van. Könyörgöm, gondolkodó, értelmes emberek vagyunk, biztos, hogy van oka/mozgatórugója a cselekedeteinknek!

De ennek tényleg semmi értelme. ÉN el tudom mondani az ellenérveimet (és hozzáteszem: az érveimet is, mármint a kereszténység mellett, mert olyanok is vannak ám nálam! ), de ezt a másik oldalról sajnos nem tapasztalom. ÉN hajlandó vagyok felülbírálni a nézeteimet (nem egyszer történt már meg), de ezt másnál nem látom.És ez elszomorító, mert így tényleg nincs értelme a vitának.

Penngaladiel írta: És Dín, az igazi, biblikus kereszténység nem fanatizmus.

Már hogy ne lenne az? A Biblia másról sem szól, csak az "egyetlen Istenről", meg a "másképpen gondolkodók esélytelenségéről" és társaik. Ez nagyon erős fanatizmus, legalábbis ha valaki így gondolkodik. Miért egyetlen az Isten? A nem-hívők miért esélytelenek bármiféle üdvözülésre? Sajnos nekem a Biblia egyértelműen egy halom elképzelés, némi mitologikus felhanggal, elenyésző értékközvetítéssel és mindenféle bizonyítás nélkül (természetesen nem kézzelfogható bizonyítékra vágyom Isten létezéséről)...

Penngaladiel írta: Mert az az Istennel való kapcsolatról szól, ami mindenkinek a személyes döntésein alapul, nem lehet kierőszakolni. Ki lehet erőszakolni egy közösséghez való tartozást, hűséget, elkötelezettséget, és sajnos vannak ilyenek, ezek szem előtt is vannak. De azok a gyülekezetek, amelyek csak élik a kis tiszta életüket Krisztusban, azok nem kerülnek a nyilvánosság szeme elé....

Már maga közösségbe tömörülés egyfajta uniformizálódás és fanatizmus megtestesülése... Ha mindenkinek a saját személyes döntésén alapulna a hit, akkor nem lennének szertartások, gyülekezetek, sőt maga a vallás sem létezne... De egy közösségben akarva-akaratlan alkalmazkodni kell egyfajta standardhez, ami megöli a személyes hitnek még a lehetőségét is.

Penngaladiel írta: Szóval ne féljetek eljönni egy istentiszteletre. Én garantálom, hogy senki nem fog rátok kényszeríteni semmit.

Na, meg is nézném, amint valaki valamit rámkényszerít! Én már voltam néhány ilyenen, több különböző közösségnél, de eddig a legtöbb helyen botrány volt (néhol nem is kicsi), pedig csupán néhány egyszerű kérdést tettem fel, és hangsúlyoztam, hogy amennyiben kielégítő válaszokat kapok, természetesen felülvizsgálom a gondolkodásomat... Namost ezek után egy picit fenntartásaim vannak... És még én vagyok előítéletes és intoleráns...

Penngaladiel írta: UI: Dín, a megismeréshez nem elegendő az ismeret, szükség van tapasztalatokra is Ez Istenre fokozottan érvényes. Ne félj, semmi agymosás meg ilyesmi nincs nálunk - nincs szükség ilyen praktikákra ahol Isten tényleg jelen van

Nem is feltételeztem, hogy agymosás lenne nálatok... Tapasztalat? Hm. Fentebb írtam néhány tapasztalatot... És az én gondolkodásom nem veszi be az "Így van és kész!" című logikátlan témalezárást. Hibás lennék? Nem hinném. Még egyszer elmondom: ha valaki meggyőz, tegye! De ne légbőlkapott, minden alapot nélkülöző kijelentésekkel, mert azt nulla perc alatt megcáfolja akárki, aki egy kicsit is gondolkodik.

Ellenben az nem előítélet, hogy ilyeneket feltételezel rólam/rólunk?

Továbbra is fenntartom, hogy jó lenne egy specifikusan ilyen témájú beszélgetés, bevonva a történelemben eddig feltűnt érveket és ellenérveket (ontológiai istenérvek, logikai megközelítések, stb.), ill. a saját tapasztalatainkat, gondolatainkat...

Üdv:

Penn, ezt némileg sértésnek veszem, de tullépek rajta. Honnan tudod, hogy nekem milyen tapasztalataim vannak? Másfelől, a nem vezetne semmire cimu kezdes maga a feladas.

Mas: kozosseg es Krisztus....Penn, azert egyszer jo lenne elbeszélgetni csak ugy nem? Az istentiszteletekrol meg ajanlom mindenkinek a Stigmata c filmet. Hellyel kozzel giccses..de a lenyege es a mondanivaloja elgondolkoztato....

Komolyra forditv a szot... szerintem Dinchamion gondolatmenete nem volt teljesen rossz... baaaaar.....

Penn, te meg szoktál másokat is hallgatni és elgondolkozni azon amit mindtak? mert olyan szepen elzarkozol a mas velemenyek elol... Ne vedd sertesnek, nem annak szantam..

Dín, Árnyelf, egy ilyen beszélgetés nagy valószinűséggel ugyanúgy nem vezetne semmire, mint az itteni, írásbeli beszélgetések. Azért, mert ti az előítéleteitek miatt nem értitek, amiről én beszélek. Ha csak elmegyünk együtt valahová, és beszélgetünk, attól még nem látjátok, nem tapasztaljátok azt, ami nekem természetes. És Dín, az igazi, biblikus kereszténység nem fanatizmus. Mert az az Istennel való kapcsolatról szól, ami mindenkinek a személyes döntésein alapul, nem lehet kierőszakolni. Ki lehet erőszakolni egy közösséghez való tartozást, hűséget, elkötelezettséget, és sajnos vannak ilyenek, ezek szem előtt is vannak. De azok a gyülekezetek, amelyek csak élik a kis tiszta életüket Krisztusban, azok nem kerülnek a nyilvánosság szeme elé....
Szóval ne féljetek eljönni egy istentiszteletre. Én garantálom, hogy senki nem fog rátok kényszeríteni semmit.

UI: Dín, a megismeréshez nem elegendő az ismeret, szükség van tapasztalatokra is Ez Istenre fokozottan érvényes. Ne félj, semmi agymosás meg ilyesmi nincs nálunk - nincs szükség ilyen praktikákra ahol Isten tényleg jelen van

Gondoltam leírom, mert valamennyire idekapcsolódik...és Dín gondolatmenete indította el benenm...

A lét és az ido...
Érdekes, mert ez a hetem ennek a jegyében telt el...és mégse. Egyszeruen azt éreztem, hogy anyagilag, fizikálisan nem vagyok a világ része (tehát nem arról van szó, hogy nem voltak olyanok, akik megértenének stb stb..). Éltem, lélegeztem, ettem, aludtam, bejártam a foiskolára, de mégse éreztem, hogy idetartoznék. Mintha kivülállóként éltem volna a saját életemet...rettento furcsa volt!
Úgy érzem, hogy lassan kezdek visszazökkenni a hétköznapi (nem mondom, hogy normális..mert ki tudja melyik a valós), megszokott kerékvágásba...De teljesen átlényegült bennem az ido, a lét és a tér fogalmai. Azt nem mondom, hogy megszüntek létezni bennem, de tény, hogy akkor nemigen volt jelentoségük. Mikor ültem a villamoson és azt éreztem, mintha itt se lennnék, látnak, én is látom oket, de akármi volt is, amit néztek, de hogy nem én, az is biztos, mert én teljesen más dimenzióból figyeltem az eseményeket, az embereket és magamat...ill. talán csak a testi valómat. Egy perc szinte ezer években volt mérheto, és ez az érzés leírhatatlan.

Nem tudom, mennyire voltam értheto...és egyáltalán mennyi mindenkit érdekelt...

Dincha és Penn : nagyon szivesen állok én is egy ilyen beszélgetés elébe Jo lenne összehozni...mondjuk nekem meg talán van némi fogalmam a keleti vallásokról....

Érdekes dolgokat lehet kihozni igy ezekből a beszélgetéséekből..szóval a helyet tudom biztositani

Penngaladiel írta: Kihívás mindenki számára: ismerjétek meg a kereszténységet! Gyertek el egyszer egy istentiszteletre pl. abba a gyülekezetbe, ahová én járok. Akkor legalább lesz némi fogalmatok a dologról, és nem olyasmi ellen kapálóztok, amit tulajdonképpen nem is ismertek. Nos? Akit érdekel, írjon privit!

Ezzel csak az a baj, hogy ha megismerni akarom a kereszténységet, akkor nem istentiszteletre megyek, hanem a rendelkezésemre álló adatokat rendszerezem... Belülről soha nem lehet objektíven ítélkezni, és ez a baj a vallással - mindenkinek van valamilyen elképzelése a dologról, de senki nem tud igazán kívülről közelíteni, hogy minden pro és kontra érvet meg tudjon vizsgálni...

Elnézést kérek, de megvan az a rossz tulajdonságom - talán a filozófia szakból kifolyólag -, hogy elég erősen szkeptikus vagyok, plána ha a fanatizálással találkozom, bármilyen formájában (márpedig a hit elég erősen ez a kategória).

Egyébként nem tartom magam olyannak, mint aki "nem ismeri" azt, amiről beszél. Valóban, ha csak akkor ismerem meg, ha benne élek, akkor nem ismerem. De tekintve, hogy a hasonló gondolatrendszerek vizsgálatát, bírálatát tanulom, elég sok történeti/szövegvizsgálati résszel, talán nem vagyok teljesen tudatlan a témában...

Tényleg, mikor számít valaki "ismerősnek" a témában? Ha olvasta a Bibliát? Ha netán el is gondolkodott rajta? (Én megtettem - többek között ezért nem vagyok keresztény) Esetleg ha elfogadja (méghozzá fenntartás nélkül - máskülönben nincs értelme kereszténységről beszélni)?

Ha már itt tartunk: szívesen elbeszélgetnék veled a Biblia és a keresztény hit hatalommániájáról, felsőbbrendűség-érzéséről és logikátlanságáról...

Üdv:

Szméagol írta: A kereszténységgel kapcsolatban annyit, hogy szerintem az egyház igencsak bajos dolog. (Húú 8O ) Például a gyónás..., de inkább hagyom.

Szméagol, hányszor kell még elmondanom, hogy nem azalapján kell megítélni a kereszténységet, amit a (katolikus) egyházból kívülállóként látsz? És hányszor kell azt elmondanom, hogy én is ebbe a hibába estem annakidején, de amikor megismertem egy másfajta kereszténységet, ami kevésbé van szem előtt, de talán biblikusabb, akkor képes voltam meglátni Istent.

Kihívás mindenki számára: ismerjétek meg a kereszténységet! Gyertek el egyszer egy istentiszteletre pl. abba a gyülekezetbe, ahová én járok. Akkor legalább lesz némi fogalmatok a dologról, és nem olyasmi ellen kapálóztok, amit tulajdonképpen nem is ismertek. Nos? Akit érdekel, írjon privit!

Darkman írta: Ezeket az erőket érzem sugározni mindenből. Ma színházban voltam és éreztem valamit, ami felém árad. Nem tudtam nevet adni neki, de éreztem, hogy a lét valóságos és igazi pillanat volt. Nemrég a legjobb barátom szemének pillantásában időztettem a tekintetem, és újra megragadt egy erő, a lét egy másik valóságos pillanata, de ez különbözött a maitól.
Számtalanszor, minden nap felfedezem ezeket az erőket. Hol ilyen, hol olyan formában. A mai fejemmel szinte látom a kapcsolatot közöttük. Tudat alatt állandóan azt súgja valaki: ezek az erők összefüggenek.

Ez a legszebb az egészben: ha az ember megérzi a jelenlétüket, még akkor is, ha képtelen felfogni, csak érzi...

Darkman írta: Már jó 3 éve érzem ezt. Azalatt sok minden történt. Az egész olyan, mint egy puzzle. Minél öregebb leszek, annál tisztább képet kapok arról, ami valahol mindenkit izgat: a létről.

Igenigen, és az emberi élet értelme az kellene legyen, hogy a saját magunk felhúzta falak mögött kirakjuk a faltörő kos kirakósjátékát, és a falat lerombolva maga teljességében megcsodálhassuk a világot... Csak ez sajna keveseknek sikerül, ha sikerül egyáltalán.

Darkman írta: A vicces az, hogy amikor ezen erők egyike megérint, tudom és látom, milyen a lét igazi arca. De az érintés gyors, az érzés pedig hamar elszáll. A feladatom nehéz: megvalósítani a pillanatot a hétköznapokban.

Én ezt inkább úgy fogalmaznám meg: az első feladat, hogy megtanuljuk a pillanatot nem-pillanatként megélni. Mind alant mondottam volt, az események menetét mi jelöljük ki, tehát bármikor szabadon megváltoztathatjuk. A második feladat ezt a nem-pillanatot kisugározni mások felé, hogy őket is megérinthesse, és saját maguk is megváltoztathassák a saját idejüket. Hagsúlyozom, hogy nem megértetni valakivel, hogy ez az igazság! Ha valakit nem érint meg, és nem önszántából próbál változtatni a saját falain, akkor még nem "áll készen" arra, hogy megtegye. Ez mindenkinek a saját dolga, beavatkozni tilos!

Darkman írta: Minden órád legyen egy színdarab. A mosogatás, a főzés, a szeretkezés, a beszélgetés, a buszozás...mindez lehet művészet - de odáig hosszú az út, úgy érzem

Szép gondolat! Úgy legyen! Carpe Diem!

Szméagol írta: No és mi van a kokárda kitűzésével? Ma már az sem azt jelenti, amit régen. (Nem mondom mi miatt...)

Nem biztos, hogy ezen a vonalon kellene továbbhaladni. Egyrészt mindenki által ismert dolog, másrészt politikai vitába bonyolódni 1. értelmetlen; 2. indulatokhoz vezethet

Szméagol írta: A kereszténységgel kapcsolatban annyit, hogy szerintem az egyház igencsak bajos dolog. (Húú 8O ) Például a gyónás..., de inkább hagyom.

Vigyázz, ne ess abba a csapdába, hogy csak a kereszténységet bírálod! Ez vonatkozik az összes dogmatikus vallásra, és bizony ez gyakorlatilag az összes vallást jelenti.

Gyerekek, egyre jobb ez a topic! Hogy én miért nem írtam idáig ide?

Üdv:

Mau írta: Ez eléggé materialista szemlélet (szintén európai betegség ) feltételezni egy személytelen, öröktől fogva való létezőt.

Nem vagyok materialista, sőt. Azt vallom, hogy egy végtelen világegyetemben nincs olyan, hogy lehetetlen: valahol, valamikor (tehát valamilyen tér- és időszegmensben) minden létezik, akármilyen valószínűtlen is.

Mau írta: És mit tartasz az Idő megjelenése felől? Mert ha ugye egyszerre történik meg minden, akkor nincs idő. De ha változás van, valami "megtörténik", akkor van idő. Igaz, hogy az idő mint létező tulajdonképpen nem létezik, hiszen ha nincs változás, amihez viszonyítjuk, nincs idő sem. Ez egészen emberi fogalom, kísérlet arra, hogy akár egy végtelen hosszú fonalra, "csomókat" kössünk, hogy megmérhessük, egyes részei között mekkora a táv. És így megfoghatóbb részekre tördeltük, s tulajdonképpen nem is érzékeljük végtelenségét.

Ez az emberi elme egyik legnagyobb gyengesége, amit azonban ki lehet küszöbölni. Sokan úgy tartják, hogy az Idő az, ami kijelöli az események menetét. Ez nem igaz. Az események menetét az emberek jelölik ki, önkényesen, és az Idő ezzel nem törődik, csak van. De akkor mi lehet a funkciója? Csak egyetlen lehetőség marad: megakadályozza, hogy egyszerre történjenek a dolgok.

Ezért mondtam, hogy tulajdonképpen az Idő megjelenésével kezdődött minden, amit mi világnak hívunk. Előtte - mivel minden egyszerre történt - az anyag ugyan megvolt, de forma nem alakulhatott ki, és igazság szerint térről se nagyon beszélhetünk.

Az Idő szvsz valami olyan erő, ami kívül áll a létezés szabályain. A mi gondolkodásunkban ez valami kézzelfogható, mérhető dologként jelenik ugyan meg, de ettől maga az Idő még nem lett kézzelfogható vagy mérhető.

Mau írta: Ha valami létezik, akkor változik és ha változik, akkor idő is van.
Tehát amikor nem volt idő, akkor a világ nem létezhetett mai, anyagi formában. Ha pedig a világ valaha nem volt meg ebben a formában, létrejöttét bizonyára külső erő okozta, mint ahogy önmagától semmi sem változik meg, mert ennek a világnak törvényei szerint mindennek oka és okozata van. És hogy mi volt az Ok? Senki sem tudja.

Hm, néhol kissé kuszának tűnhet, meglehet, még néhányszor javítok rajta. Nem vagyok filozófus sem matematikus úgyhogy gondolatmenetem valószínű, hibás. De talán megfértitek a lényeget.

Én viszont filozófus(palánta) lennék, és tanultam matematikai logikát is (sicc! ), úgyhogy próbálok erről az oldalról vitába szállni veled.

1. A változás nem függ az időtől. Még ha úgy is tűnik, ez csak abból fakad, hogy az időmérés mankója nélkül nem tudunk gondolkodni. Véglények vagyunk, akiknek szükség van jól behatárolható mozgásterületre, mert összeroppannánk.

2. Az 1. pont értelmében a második mondat sem igaz. Jobban mondva csak félig. Idő nélkül minden egyszerre történt, tehát anyagi szempontból minden ott volt, csak éppen formáról nem beszélhetünk (most nem akarom idekeverni Arisztotelészt. de ugye ő volt az, aki a létezést az anyagi és formai okokból való részesülésre vezette le).

3. Ha a világ nem létezett a mai formában (kihangsúlyozandó a forma szó), attól még nem biztos, hogy kialakulását külső erő okozta. Persze, nevezhetjük az Időt is külső erőnek, de ez a szó valamiért tudatos cselekvést feltételez, ill. tudatos cselekvés érzetét kelti bennünk. Szvsz nem így van. A kulcsszó: önteremtés. Talán valami okból, talán nem, mindenesetre kik vagyunk mi, hogy ezt bíráljuk? Önmagától ugyan semmi sem változhat, a mi fogalmaink szerint, de hát ez elég gyenge érv, amikor univerzum-léptékű gondolatokat akarunk megfogalmazni.

Oka és okozata lehet akkor is valaminek, ha mi soha a büdös életben nem jövünk rá, mi az. Mi van akkor, ha az egész Világegyetem egyetlen lény, aki öntudatra ébredt, és tanul: érzéseket, gondolatokat gondol, álmodik, s ezek az érzések, gondolatok számunkra valósággá válnak? Én ezt sem tartom elképzelhetetlennek.

Szvsz a világ törvényei, amiről Te beszélsz pusztán emberi csinálmányok. Nem többek.

Van egy könyv, Terry Pratchett Mort-ja, ami ugyan paródia, de van benne néhány érdekes gondolat. Arról szól, hogy Mort a Halál inasa lesz, és egy helyettesítés során nem végzi el a feladatát, mert beleszeret a hercegnőbe, akit meg kellene ölnie.

A továbbiakban (muris helyzetekben) azt mutatja be a könyv, ahogy a fiú és a hercegnő kétségbeesetten próbálják megváltoztatni a körülöttük élők gondolkodását. Ugyanis a világ nem törődik azzal, hogy mi történt, abban a hitben él, aminek történnie kellett volna. És itt a remek gondolat: amit az emberi elme irracionálisnak vél és képtelen felfogni, azon egyszerűen továbblép. Ezért szvsz elképzelhető, hogy teljesen más elveken műkődik a világ, csak mi ezt nem látjuk, mert nem tudjuk felfogni.

Üdv:

Sziasztok!

No és mi van a kokárda kitűzésével? Ma már az sem azt jelenti, amit régen. (Nem mondom mi miatt...)

A kereszténységgel kapcsolatban annyit, hogy szerintem az egyház igencsak bajos dolog. (Húú 8O ) Például a gyónás..., de inkább hagyom.

Dodiee Took írta: Komolyan, minden egyes alkalommal, ha átmegyek a Margit hídon, és kinézek a villamos ablakán, és látom a ködben úszó Margit Szigetet, vagy a Parlamentet, ahogy a lemenő nap vörösre festi...abban a percben nekem nem létezik szebb. és büszke vagyok hogy itt élhetek. És ha mégis elegem lenne a Fővárosból, lemegyek a telkünkre az Örségbe, és ott aztán nyugalom van... az ember elmegy sétálni, és percekként röpülnek el feje felett az órák.. és ősszel mindenütt isteni kesernyés füstillat van, és reggel pedig olyan igazi reggel illat.. nem tudom elmondani.. és ha bemész az erdőbe, leülsz egy mohaágyra, és csak hallgatod az erdőt..kinek kell ennél több?

Igazad van. Én is szívesen leköltöznék örökre a Dunakanyarban lévő telkünkre. Az erdőben barangolni, az állatokat figyelni és csak ülni és lélegezni. (Szilaszakáll ) Ott még az emberek is mások. Sosem látott falusi ember minden gyanakvó pillantás nélkül vidáman köszön nekem. Mindenki nyitott. Ez a kis falu Dunabogdány.
Én nem szeretem a Fővárost.

Dín: Ez eléggé materialista szemlélet (szintén európai betegség ) feltételezni egy személytelen, öröktől fogva való létezőt. Az emberi elme természerűténél fogva nem tudja elfogadni a végtelenséget és mindennek a kezdetét illetve a végét keresi. És mit tartasz az Idő megjelenése felől? Mert ha ugye egyszerre történik meg minden, akkor nincs idő. De ha változás van, valami "megtörténik", akkor van idő. Igaz, hogy az idő mint létező tulajdonképpen nem létezik, hiszen ha nincs változás, amihez viszonyítjuk, nincs idő sem. Ez egészen emberi fogalom, kísérlet arra, hogy akár egy végtelen hosszú fonalra, "csomókat" kössünk, hogy megmérhessük, egyes részei között mekkora a táv. És így megfoghatóbb részekre tördeltük, s tulajdonképpen nem is érzékeljük végtelenségét.
Az idő szerintem magából a létezésből fakad. Ha valami létezik, akkor változik és ha változik, akkor idő is van.
Tehát amikor nem volt idő, akkor a világ nem létezhetett mai, anyagi formában. Ha pedig a világ valaha nem volt meg ebben a formában, létrejöttét bizonyára külső erő okozta, mint ahogy önmagától semmi sem változik meg, mert ennek a világnak törvényei szerint mindennek oka és okozata van. És hogy mi volt az Ok? Senki sem tudja.

Hm, néhol kissé kuszának tűnhet, meglehet, még néhányszor javítok rajta. Nem vagyok filozófus sem matematikus úgyhogy gondolatmenetem valószínű, hibás. De talán megfértitek a lényeget.

-- Mau

Cueddo írta:
Mau: azt nem mondtam, hogy mindenben egyet is értek velük... de ha az ember józanul összerakja a két oldal állításait, akkor kap magának egy képet - ezt most már megtanultam egy életre, igyekszem nem elfogultnak és csőlátónak lenni

Az igazság valahol a kettő közt van, de hát azért jobb, ha az ember nem hisz minden szélsőségnek és főként nem akarja elég alapot nélkülözvén bizonygatni. Még nem.

-- Mau

Din apó...

Ezeket az erőket érzem sugározni mindenből. Ma színházban voltam és éreztem valamit, ami felém árad. Nem tudtam nevet adni neki, de éreztem, hogy a lét valóságos és igazi pillanat volt. Nemrég a legjobb barátom szemének pillantásában időztettem a tekintetem, és újra megragadt egy erő, a lét egy másik valóságos pillanata, de ez különbözött a maitól.
Számtalanszor, minden nap felfedezem ezeket az erőket. Hol ilyen, hol olyan formában. A mai fejemmel szinte látom a kapcsolatot közöttük. Tudat alatt állandóan azt súgja valaki: ezek az erők összefüggenek.

Már jó 3 éve érzem ezt. Azalatt sok minden történt. Az egész olyan, mint egy puzzle. Minél öregebb leszek, annál tisztább képet kapok arról, ami valahol mindenkit izgat: a létről.

A vicces az, hogy amikor ezen erők egyike megérint, tudom és látom, milyen a lét igazi arca. De az érintés gyors, az érzés pedig hamar elszáll. A feladatom nehéz: megvalósítani a pillanatot a hétköznapokban.

Minden órád legyen egy színdarab. A mosogatás, a főzés, a szeretkezés, a beszélgetés, a buszozás...mindez lehet művészet - de odáig hosszú az út, úgy érzem

Üdvike

Cueddo írta:
Mau: azt nem mondtam, hogy mindenben egyet is értek velük... de ha az ember józanul összerakja a két oldal állításait, akkor kap magának egy képet - ezt most már megtanultam egy életre, igyekszem nem elfogultnak és csőlátónak lenni

Egyébként én mérhetetlenül becsülöm az angolokat. Egy jó példa: biztos emlékeztek II. Erzsébet királynő 50 éves jubileumi ünnepségére, ahol az óriási tömegben mindenhol angol zászlócskákat lobogtattak. Most gondoljatok bele, vajon mi lett volna itthon, ha vmilyen alkalomból ugyanolyan nemes érzéssel pl. az Andrássy úton elkezdenek magyar zászlócskákkal vonulni. A fejemet tenném rá, hogy bömbölne a kereskedelmi tévékből a fasisztázás, nácizás. Vajon miért??

Eme kicsiny nép igen hányatott sorsa a felelős Annyi csapás, két világháború a rossz oldalon, majd a kommunizmus ami teljesen megfosztotta a hazát mindent nemzeti érzelemtől és most itt a vad kapitalizmus meg a nyugatmánia....nem csoda, hogy a magyar zászló lengetését fasisztának látják egyesek :bawling:

Az előbb írtam egy hosszú hozzászólást, de közben kifagytam... :rmad2: Megpróbálom még egyszer. Szóval.

Magyarország: egyetlen példát hoznék fel, amit erősen a magyar mentalitásból eredeztethetőnek vélek.

Én sem szívesen mennék el máshova, még az országon belül sem, mert nekem a mecseki erdő "Az Erdő", és ebben semmilyen szép táj nem tud megingatni. Ugyanakkor (egy kissé skizofrén módon) nagyon szeretnék elmenni innen, mert botrányosnak tartom, hogy a legeldugottabb őzcsapáson sétálva (és ez frankón megtörtént) is higítósüvegekbe és traktorgumikba ütközöm.

Ez a magyar mentalitás: nem törődve semmivel, csak azzal, hogy nekem (egyes szám első személyben) jó legyen. Botrány. Vajh a Yosemite Nemzeti Parkban (vagy Svédországban, Dániában, Svájcban, et cetera) miért nem látok sehol eldobott nylonzacskót? Ehhez kellene legelőször felnőni, mielőtt Európázunk, és ehhez kellene legelőször felnőni, mielőtt a "cúnya, rossz külföldet" szidjuk Trianonért, a nemzetközi helyzetért, stb.

Más. Vallás.

Egyet kell értsek Gandalffal, ugyanis érdekesnek tartom, hogy MINDIG a kereszténységre lyukadunk ki (ez európai betegség), holott van ezernyi más, nem kevésbé agresszív vallás is. De abban a többieknek is igazat adok, hogy bizony a kereszténység számlájára olyan (el nem évülő) bűnök kerültek, amiket nem lehet elfelejteni. De mindegy.

Épp a múltkor beszélgettem néhány barátommal, és szóba került a vallás és a kapcsolódó témák. Akkorrá már sikerült összeszednem a gondolataimat e téren, és amikor megkérdezték, én vajon miben hiszek, a következő "tanmesét" adtam elő (előre is bocsi, de kicsit hosszú lesz):

"... Kezdetben vala egy Gömb, melyben Minden benne volt, ami valaha volt és valaha lesz, mert nem létezett az Idő. E gömbben minden egyszerre történt, hiszen nem volt, ami szétválassza a történéseket. Aztán - ki tudja, miért - megjelent az Idő, s feladatához híven megakadályozta, hogy egyszerre történjenek a dolgok. A Gömb felrobbant, szétrepült, s kialakult az, amit úgy hívunk: Világegyetem.

Az Univerzumon egyszerre kívül és belül léteznek testetlen erővonalak, vagy pusztán erők, melyekre nem érvényesek a létezés szabályai, mégis vannak valamilyen formában. Ezeket az erőket nevezhetjük isteneknek.

Sok vita szól a teremtésről, de mindahány arról az alapról indul, miszerint az isten(ek) teremtette('k) a világot és a világ lakóit. Holott az erők (öntudatlan és személytelen erők) pusztán vannak, s tevékenységük az öröktől létező Egyensúly meghatározta határokon belül mozog. Szó sincs tehát mindenhatóságról, jóságról vagy mindentudásról.

A gondolkodó és nem gondolkodó lények hol így, hol úgy, de megpróbálnak magyarázatot találni a világ jelenségeire. Ezek az elképzelések gyakorlatilag imák, melyek egy-egy jelenséghez kapcsolódnak. Ha elég sokan hiszik ugyanazt, az erő maga kezd öntudatra ébredni, s válaszolni, reagálni a hozzá intézett gondolatokra. Ehhez nincs szükség szabályokra, sem formai, sem eszmei szinten.

A lények és az istenek nem létezhetnek egymás nélkül. Hiszen amit mi istennek mondunk, az valójában egy erő, amelyet mi ruházunk fel személyiséggel. Tehát szétválaszthatatlanul és életfontossűgú szálakkal kötődnek egymáshoz az istenek és az emberek.

A világban mindennek, legyen akár jó vagy rossz, megvan a maga helye. Ezt nem egy lény döntötte el, ez van, akármilyen rendszer szerint is. Ősibb, vagy talán inkább mélyebb, mint az istenek létezésének szintje, hiszen még az istenek sem léphetnek át korlátokat. Ezért van, hogy az istenek nem harcolna kegymással - mindegyiknek megvan a maga helye a rendszerben, aminek kulcsát talán sohasem fogjuk megérteni.

Ám ha egy istenbe vetett hit meggyengül, s lassan eltűnik, akkor olyan jelenség következik be, amelyik visszafordíthatatlan és végzetes. Az Egyensúly felbomolhat. Ha megszűnik a Jóságba vetett hiz, maga a Jóság szűnhet meg, s ez nem a Rossz, a gonosz megerősődését hozza magával, hanem az Egyensúly felbomlását. S ha az Egyensúly felbomlik, akkor sem Jó, sem Rossz nem lesz többé, hiszen maga a világ szűnik meg..."

[size=9:37zmqxt9](C) by RDS, 2003 (R. E. Feist nyomán)[/size]

Ennyi. Lehet vitatkozni rajta (sőt, szeretném, ha vitatkoznánk! )

Zárszóul egy Fodor Ákos idézet (sajnos nem lesz pontos, és még a címét sem tudom )

"jól vigyázz,
mert a világot teszed is azzá
aminek látod"

Üdv:

Cica, erről jutott eszembe, hogy nem tudom, mindenki azt mondja, milyen kicsike meg jelentéktelen Magyarország, pedig nem tudom hogy vagytok vele, nekem a legszebb...sok országban jártam már, volt, ami nagyon tetszett, és van, ahova szívesen elmennék lakni.. egy kis időre.. de hogy örökké..örökkön örökkké távol keljen élnem az Otthonomtól, ettől a kis országtól, amibe annyi de annyi szépséget zsúfolt a természet.. na nem, az nem menne...Komolyan, minden egyes alkalommal, ha átmegyek a Margit hídon, és kinézek a villamos ablakán, és látom a ködben úszó Margit Szigetet, vagy a Parlamentet, ahogy a lemenő nap vörösre festi...abban a percben nekem nem létezik szebb. és büszke vagyok hogy itt élhetek. És ha mégis elegem lenne a Fővárosból, lemegyek a telkünkre az Örségbe, és ott aztán nyugalom van... az ember elmegy sétálni, és percekként röpülnek el feje felett az órák.. és ősszel mindenütt isteni kesernyés füstillat van, és reggel pedig olyan igazi reggel illat.. nem tudom elmondani.. és ha bemész az erdőbe, leülsz egy mohaágyra, és csak hallgatod az erdőt..kinek kell ennél több?

Hunnai írta: A múltat pedig nem szabad elfelejteni! Voltunk mi erosek, volt, amikor Magyarország a legerosebbek közé tartozott! És ugye van a másik véglet is (három részre szakadt Magyarország, Trianon, stb...)

El kell végre döntenünk, hogy a múltban vagy a jelenben akarunk élni... Meddig akarunk még Trianon (pláne a 3részre szakadás) miatt sopánkodni. Túl kéne rajta lépni, és elore felé is tekinteni.
Nem akarok másokat ismételni...többen leírták már, amit én errol gondolok.

S Gandalfnak nayon igaza van: vallási kérdésben úgyse tudunk dulore jutni - mindenki fújja a magáét és elbeszéltek/ünk egymás mellett. Ennek értelme nincs...hagyni kéne, higgyen mindenki abban, amiben akar. SZVSZ.

Nekem talán egy kicsit furcsa a viszonyom az egyházzal...meg az egész hittel. Nem hiszek a keresztények Istenében. Erre már rájöttem(sokáig nem voltam benne biztos), de hiszek valamiben. lehet hogy az egész azért van, mert marhára nem tetszik az ötlet, hogy egyes egyedül nekem kell elboldogulnom, és minden, ami velem történi, azért egyedül én vagyok felelős, nincs valami "felsőbb hatalom" ami kicsit arrébb lökdös ha nagyon a szakadék szélére sordódnék. nem tudnám megfogalmazni, miben hiszek...csak...nem is tudom. még legközelebb az én "felsőbb hatalom"(de hülye kifejezés..) képemhez a Wiccák Nagy Anyá-ja áll...valami, ami születésünktől kezdve kísér minket. na de hova is akartam kilyukadni.. szóval, amiben viszont még nem hiszek, az az egyház..a templomok meg ilyesmi. én nem érzem szükségét annak, hogy ahhoz, hogy tegyük fel, Istennel társalogjak, imátkozzam, templomba kéne mennem. nem érzem magam kevesebbnek, mert nem vltam első áldozó, nem bérmálkoztam, és nem ismerem jól a Bibliát.. ezek a dolgok kellenek, mert vannak, akiknek szükségük van rá.. de az nem én vagyok. Jézusom, biztos egy csomó sületlenséget összehordtam.. na mind1.

Cueddo írta:
Most gondoljatok bele, vajon mi lett volna itthon, ha vmilyen alkalomból ugyanolyan nemes érzéssel pl. az Andrássy úton elkezdenek magyar zászlócskákkal vonulni. A fejemet tenném rá, hogy bömbölne a kereskedelmi tévékből a fasisztázás, nácizás. Vajon miért??

Jó kérdés. Miért? Máshol vki kérdezte: Miért van az, hogy ha március 15-én kitűzi a kokárdát, vannak, akik ferde szemmel néznek rá?
Himnusz: szerintem a mi Himnuszunk úgy jó és szép, ahogy van. A dallama illik a hangulatához (persze csak akkor, ha úgy is éneklik, nem ilyen Lindácska-szinten) Benne van mindaz, amit a magyarság átélt az alatt az ezer év alatt, amíg itt élt a Kárpát-medencében.
A múltat pedig nem szabad elfelejteni! Voltunk mi erősek, volt, amikor Magyarország a legerősebbek közé tartozott! És ugye van a másik véglet is (három részre szakadt Magyarország, Trianon, stb...)

Dínchamion írta: Azért van egy kis csúsztatás a szavaidban - "egyedül üdvözítő Isten". Hm, ha ez igaz, akkor ennek az Istennek az egyháza az "egyedül üdvözítő", nem? Ez eléggé paradoxon.

Nincs csúsztatás, sem paradoxon. Csak sokan nem értik a lényeget. Isten egyháza nem evilági. Az szellemi, és abban csak valódi hívők vannak, minden korból. A földi szervezetek, földi egyházak sosem lehetnek tökéletesek - még azok sem, amelyek annak mondják magukat - , mert az emberek, akikből állnak sem tökéletesek. Ezért az, hogy egyes egyházakban, gyülekezetekben vannak visszás dolgok, az az emberek gyarlósága miatt van, de nem ez határozza meg Istent.

Mau: azt nem mondtam, hogy mindenben egyet is értek velük... de ha az ember józanul összerakja a két oldal állításait, akkor kap magának egy képet - ezt most már megtanultam egy életre, igyekszem nem elfogultnak és csőlátónak lenni

Egyébként én mérhetetlenül becsülöm az angolokat. Egy jó példa: biztos emlékeztek II. Erzsébet királynő 50 éves jubileumi ünnepségére, ahol az óriási tömegben mindenhol angol zászlócskákat lobogtattak. Most gondoljatok bele, vajon mi lett volna itthon, ha vmilyen alkalomból ugyanolyan nemes érzéssel pl. az Andrássy úton elkezdenek magyar zászlócskákkal vonulni. A fejemet tenném rá, hogy bömbölne a kereskedelmi tévékből a fasisztázás, nácizás. Vajon miért??

Gandalf\n

Magyarság:
Valóban, a magyarság több gyökerű, ezért nem szabad hinni az olyan állításoknak, akik csak egy adott néptől származtatják eleinket. A legvalószínűbb, hogy elsősorban türk, iráni és ugor eredetű etnikumok alakították ki.

Adalék: Genetikailag a németekhez, meg a szlovákokhoz vagyunk a legközelebb!