A 3. rész - A király visszatér

Szvsz, hogyha valaki tisztességes ember, vagy legalábbis bölcs, vagy előrelátó, nem feltétlenül vallásos. Ellemben tényleg megnyílvánulhat ezek mögött Tolkien vallásossága is.
Szerintem a legtöbb jelenet, amit azzal magyaráztunk, hogy Tolkien vallásossága van mögötte, átjön a filmbe is, hiszen PJ megpróbálta könyvhűre produkálni a filmet. Mással ezt nem tudom magyarázni, hisz nincs róla tudomásom, hogy PJ vallásos-e...

Hogy Tolkien vallásos volt, az kétségtelen tény! Erre egyértelmű tények utalnak az életéből. De hogy a Gyűrűk Urában Frodó, vagy Aragorn személye bármiféle allegórikus jelentéssel bírna az szerintem teljesen kizárt. Tudjátok, hogy Tolkien MAGA tiltakozik - még a bevezetőben is - az ellen, hogy a GYU-nak bármiféle allegórikus jelentést lehessen tulajdonítani (akár világháborús, akár más értelemben). Az meg megint más kérdés, hogy a regényben számtalanszor kitűnik, hogy a szereplők komoly hittel, és meggyőződéssel (nem feltétlenül vallási értelemben) veszik fel a harcot a gonosszal, tehát ilyen módon hozzá lehet társítani vallással kapcsolatos gondolatokat. De szerintem ilyen konkrét formában biztosan nem!
(Mert ha Frodó Jézus, akkor Szauron hitler, és így tovább...)

Alapvetően elwing, Saint és Ungwe állaáspontjával értek egyet.

Iowa, Ringbearer:
Az <szerintem> köztudott, hogy Tolkien mélyen hívő, keresztény vallásos ember volt. LEHET, sőt VALÓSZÍNŰ, hogy NEM TUDATOSAN kerültek bele a könyvbe a keresztény elemek. De akárhogy is nézitek, nagyon is belekerült a könyvbe is ez a szemlélet.

Hány helyen mondja Gandalf, hogy azért van nálad a Gyűrű, mert így kellett lennie. Vagy ne ölj meg senkit, mert nem tudod, hoyg mi célja lehet még az életben (Gollamra célozván).

Tehát mégegyszer tömören velősen: ha valaki vallásos annak jobb esetben a tettein a megnyilvánulásain is látszik, hogy vallásos. Tolkien mélyen vallásos volt. Ez meglátszik a Gyűrűk Urán. Ennyi.

Megintcsak <szerintem> nincs értelme azt mondanotok, hogy ez belemagyarázás, mert itt nincs mit magyarázni. "A költő kultúrális háttere egyértelműen bennevan a műben".

A tünde kovácsok sem csinálnak Szauronnak tetsző kardot.

Háát, szerintem se kell belemagyarázni, bár van benne valami.
Nem értem az embereket, mért kell ki elemzni, hogy hát Frodó olyan
mint Jézus... Ő Frodó, és ennyi, ez egy szép történet.

Hát én sem igazán értek egyet a kereszténység belekeverésével, mert ha valaki vállásos, mert persze Tolkien is lehetett az, szerintem nem ilyen formában próbálná ezt a tudomásunkra hozni. De végülis mindenki azt lát benne ami a saját világképének megfelel és talán nem is az a fontos miért igy alkotta meg ezt a csodaszép mesét hanem az az üzenet ami mindenkinek példamutató lehet: az őszinte és önfeláldozó barátság, megbocsátás, az igazunkért való kiállás mindaz a sok pozitiv emberi tulajdonság ami megtalálható benne.

sok mindenben egyetertek veled elwing. Tolkien mondandojaban akarva-akaratlanul (nem tudom nala ez mennyire volt tudatos, de valamennyire biztos) megjelennek burkolt vallasi (kereszteny) elemek. Az Aragorn-Krisztus parhuzam ott is jol megfigyelheto, amikor terdet hajt a hobbitok elott, es nem varja el, hogy azok tegyek ugyanezt (gondolok itt arra, mikor az utolso vacsora elott Jezus megmosta apostolai labat).Es en is hangsulyozom, hogy egyhazi tamadas nem erte a muvet, sem a filmet.

Úgy állítasz be, mintha valami elvetemült, fanatikus, Új ember-olvasó szentfazék lennék, pedig nem vagyok, és az Egyház sok tanításával nem értek egyet. Csupán arra bátorkodtam felhívni a figyelmet, hogy szerintem a könyv egész értékrendje egybevág a keresztényi eszmékkel. Attól még, hogy Te nem vagy vallásos, Tolkien az lehetett, nem?
Belemagyarázni pedig soha semmit nem szoktam, mert elfogulatlan vagyok.

((Szerintem át kellene mennetek a 'Vallás' címszó alatti fórumba.
De persze nem akarok beleszólni.. ))


Nem is volt sok.Szerintem pont jól oldotta meg PJ.

Megkereszteltek, de nem gyakorlom a kereszténységem... és zavar igen, mert nem kell mindent belemagyarázni....

Szerintem Te nem vagy vallásos, azért sérti ennyire a füledet a "Krisztus" szó.

Én is elég büszke típus vagyok, és mindig szégyellem, ha mások előtt elérzékenyülök, de bevallom: a RoTK utolsó 20 percét végigsírtam. Aki csak a filmre ül be, azon végülis nem csodálkozom, hogy nyálasnak tartja, de aki elolvasta a könyvet, annak ez egyszerűen nem lehetett sok. Különösen tetszett, hogy belerakták Samu híres mondatát: "Hát hazaértem."

Nem tagadni nem lehet... egyszerűen lehet vele nem egyetérteni... Miért kéne, hogy Frodo hasonlítson Jézusra... Mikor van aki még Jézusban sem hisz?! Szerintem ez a hittel való hasonlítgatás a Nat.Geo-s műsorba való...

Egyetértek elwing..
Tolkien szerintem is úgy alkotta meg egész könyvekbeli világát,hogy az ne legyen ellentétben a hittel..
Az erkölcs mint tudjuk végig jelen van és ez a hit egyik alapja.

Visszatérve a síráshoz..én a moziba képtelen voltam sírni talán mert annyira el voltam varázsolva..vagy a büszkeségem nem engedte,nem tudom..De mikor hazaértem, és hallgattam a RoTK soundtrack-et..mint a záporeső...

Egyébként másodszorra nézve nekem rövidebbnek tűnt a film és még jobban élveztem.Jobban át tudtam látni az egészet.

Én csak azt próbáltam érzékeltetni, hogy az Egyháznak az égvilágon semmi, de semmi oka sincs támadnia GYU-át. Mondjuk nekem is furcsa, sőt szar azt kimondani, hogy Frodó hasonlít Jézusra. De ezt akkor sem lehet tagadni.

Szerintem ezt nem kéne belekeverni, hogy Frodo tul.képp.Krisztus, meg ezek mind keresztény erények... egy nem kereszténynek is sokat jelenthet a barátság, a szeretet...
Meg ez az egész vallás belekeverése szerintem butaság.

Ez a "Gyűrűk Ura és a keresztnység"érdekes téma. De szerintem az egész történetről csak úgy süt, hogy Tolkien is mélyen hívő volt. Az önfeláldozás, a mindhalálig tartó barátság illetve szerelem, a kitartás, a bátorság, a sötétség ellen vívott küzdelem: mik ezek, ha nem kereszténi erények? És tulajdonképpen Krisztus is megjelenik a könyvben: Frodó képében, aki magányosan cipeli az egész világ terhét (ha úgy tetszik, megváltja a világot a gonosztól), és Aragornéban, akinek gyógyító a keze, mint amilyen Jézusé volt.
Különben is: én tökéletesen hiszek a Gyűrűk Ura minden eszméjében, és csöppet sem érzem, hogy ez sértené a katolikus hitemet (pedig az is van).

Az Én nagyszüleim nem értek meg engem... hoppá... így aztán az ükapámra, még inkább nem tudok emlékezni... nem, hogy tisztelni...

Dún, a dán írta: Csak arra vagyok kíváncsi, hogy akárhogy is, de elhangzik-e ez a rövid párbeszéd (én sp. nem emlékszem):
-(Nem hagylak itt,) megmentelek!
-Azt már megtetted.

Nem hangzik el.

Tolkien írta: [size=9:32qq8922]És Trufa, a hobbit, ott állt az elesettek közt, és pislogott, mint a napvilágon a bagoly, mert szemét elhomályosították a könnyek; könnyei ködén át látta Éowyn gyönyörű fejét, amely a földön nyugodott és meg se moccant; látta a dicsősége teljében elesett királyt. Mert Hósörény kínjában legurult róla: mégis ő volt gazdája végzete.
Ekkor Trufa lehajolt, és megcsókolta a király kezét. S lám! Théoden kinyitotta a szemét, és a tekintete tiszta volt, s nehezen forgó nyelvvel, de nyugodtan azt mondta:
&#8211; Ég áldjon, Holbytla uram! Az én testem megtöretett. Apáimhoz megyek. S még az ő dicső társaságukban sem kell majd szégyenkeznem. Elejtettem a fekete kígyót. Komor a reggel, boldog a nap, arany a napnyugta!
Trufa képtelen volt szólni, csak elsírta magát. &#8211; Bocsáss meg, uram &#8211; mondta végül &#8211;, hogy megszegtem parancsodat, s hogy nem tettem többet a szolgálatodban, mint hogy távoztodban elsirassalak.
Az öreg király elmosolyodott: &#8211; Ne gyászolj! Engedetlenséged meg van bocsátva. A nagy lelket nem lehet megtagadni. Élj boldogságban; s ha békességben ülsz és pipázol, gondolj rám! Mert most már sose fogok veled ülni Meduseldben, ahogy ígértem, hogy fűtudományodat meghallgassam. &#8211; Behunyta a szemét, ahogy Trufa fölébe hajolt. Egyszer csak megint megszólalt. &#8211; Hol van Éomer? Mert a szemem elsötétül, s szeretném még látni, mielőtt elmegyek. Utánam ő legyen a király. És Éowynnek üzenni szeretnék... Ő... ő nem akart elhagyni engem, s most már sose látom őt, ki szívemnek kedvesebb, mintha a lányom lenne.
&#8211; Uram, uram... &#8211; mondta volna megtört hangon Trufa &#8211; ő... &#8211; de ebben a pillanatban megint kitört a csatazaj, körös-körül mindenütt tülkök és kürtök rikoltoztak. Trufa körülnézett, közben meg is feledkezett a háborúról, s maga körül az egész világról, s úgy érezte, órák teltek el azóta, hogy a király a halála elébe lovagolt, pedig valójában épp az imént történt. De látta, veszély fenyeget; belekerülnek a most kibontakozó nagy csata közepébe.[/size]

Ardeth írta:

[ii]Az emberek az ükapjukra se emlékeznek már.

]

Nem, valóban nem. A világ sajnos megváltozott. (~ "I amar prestar aen...")/ A tiszteletről meg inkább ne beszéljünk. Sokan nemhogy rég porladó őseik emlékét, de még a saját szüleiket / nagyszüleiket sem tisztelik. Sőt, én akárhogy is nézem a dolgot, az esetek többségében vmi lenézés, ill. megvetés-féle tűnik fel nekem. pl. "jaj, ez már öreg, nem beszámítható..." -hozzáállás stb. Pedig [size=9:lg0e5bat]- tudom, közhelyesen hangzik, de máshogy hirtelenjében nem tudom megfogalmazni- [/size]pont a magasabb életkorral járó élettapasztalatot+ bölcsességet (bár ez utóbbi vagy van vagy nincs, meg relatív, mit tekintünk bölcsességnek, de ebbe most ne menjunk bele.) kellene tisztelni az öregekben.

Balrog Sándor írta: Gondolom azért csináltak :sauron1: szeméből világítótornyot mert amúgy elég nehéz lenne megállapítani hogy éppen hova néz. Nem? :hein:

Erről beszéltünk a másik topicban is, és szerintem is egy részről emiatt.

Az a fajta ős tisztelet,amiről Tolkien ír(Pl.Aragorn Elros-ig vezeti vissza a rokanságát,így rokona Elrondnak,Arwenek.....stb)ma nincs.Az emberek az ükapjukra se emlékeznek már.

Hát, én a magam részéről nem bánnék egy kis királykultuszt, Aragornnal meg mindennel
Ami viszont a film és a kereszténység kapcsolatára vonatkozik, arról az a véleményem, hogy pl. a katolikus egyházban (amely önmagában is egy rendkívül hagyománytisztelő és szigorú dogmatikával rendelkező szervezet) nem igazán hangzottak el tudomásom szerint komoly kifogások se most, se régebben Tolkien írásaival kapcsolatban (talán az egy X. Szent Piusz Társaság volt az, aki felfedezett bizonyos nem teljesen katolikus teológiai elemeket az írások egyes részeiben, de végül ők sem mentek bele egy komplett elemzésbe + Tolkien nem is teológus volt, hanem nyelvész). Viszont az, hogy ezekből az írásokból végül is mi jött át konkrétan a filmbe, az megérne egy külön misét - a film, mint műfaj természetéből következően valószínűleg sokkal kevesebb, mint ami eredetileg az írásokban előfordult, hiszen itt a történet jóval nagyobb szerepet játszik a mögöttes tartalomnál.
Gondolom én.....

Namarie írta: . Mellékesen ez a könyvégetősdi főleg elvakult szektákra, esetleg kisegyházra jellemzőek, a történelmi egyházak tudtommal semmit nem kifogásolnak bennük.

Panda, egyetértek veled. Az ősök tisztelete pedig sztem egyet jelent a haza tiszteletével és szeretetével. > furcsamódaz egyház is síkra szállt ezek mellett, tehát magával keveredik ellentondásba.

Ardeth írta: Az egyház szerint a kerszténységre károshatással van ez és más fantasy is.....pl:könyvégetések Mexikó,Usa...stb.)

Én eddig úgy tudtam, hogy a GYU-t kimondottan kereszténységet bemutató, keresztényi könyvnek tartották. Azt hiszem ezt a magyar keresztény honlapon olvastam, már régebben. Még meg is lepődtem rajta, mert Aragornra írták, hogy ő olyan, mint a megváltó - jó király, aki a gonosz ellen küzd. Annyira megváltozott volna ez a felfogás??? Pont a visszájára?

Nekem tökre tetszik, hogy hisznek az őseikben. Mármint abban, hogy tisztelik őket, az ő emlékükért küzdenek és az ő nyomdokakiba akarnak lépni. Ez szerintem nagyon szép és dícséretreméltó és követendő.
De az, hogy ez ellen lázadjon az egyház vagy ilyenek, az túlzás.
Ebben nem történelmi események, nézetek felelevenítését, napjaink politikai csoportosulásait kéne keresni.
Az a szép benne szerintem, hogy vallás nélkül képesek így élni, és ilyen tetteket végrehajtani.

Szerintem Gandalf Valinorról beszélt, de így belegondolva, lehet a túlvilág is... Tényleg, ez tök jó.

Nekem tökre tetszik, hogy hisznek az őseikben. Mármint abban, hogy tisztelik őket, az ő emlékükért küzdenek és az ő nyomdokakiba akarnak lépni. Ez szerintem nagyon szép és dícséretreméltó és követendő.
De az, hogy ez ellen lázadjon az egyház vagy ilyenek, az túlzás.
Ebben nem történelmi események, nézetek felelevenítését, napjaink politikai csoportosulásait kéne keresni.
Az a szép benne szerintem, hogy vallás nélkül képesek így élni, és ilyen tetteket végrehajtani.

Szerintem Gandalf Valinorról beszélt, de így belegondolva, lehet a túlvilág is... Tényleg, ez tök jó.

Ulmo, Ardeth:
Vagy az Ost-in-Edain környéki jámbor honpolgárok terjesztik, akik láttak minket táborban, esti műsorra lemenet... Viccet félretéve: akik ilyesmitől rettegnek / ilyeneket terjesztenek / politikai allegóriákat gyártanak, sztem nem normálisak!

[size=9:2hm1zhd7]Különben is, tudhatnák, JRRT mester hívő keresztény volt! (bár az egyháziak aligha olvasták Carpenter könyvét[/size])

szavadi=szavaid:)