Istarok
Sil írta: (Kíváncsi lennék egyébként mondjuk a német verzióra, ott hogy fordították...)
Így:
Wollt Ihr wissen die Kunde die lange verborgen war
von den Fünf, die kamen aus einem fernen Land?
Einer nur kehrte zurück Andere werden niemals wieder
unter Menschenherrschaft Mittelerde suchen
bis die Dagor Dagorath und das Verhängnis kommen.
There is no reality. Only perception.
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
Mellesleg feltettem a vers sindarin fordítását, ha meg tudtok győzni, hogy nincs igazam, akkor átírom
Our knees do not bend easily
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
Ám egy dolog engem még mindig zavar.
Ha a két mondat így hangzik:
Ulmo írta: Közülük csak egy tért vissza abba távoli országba. A többiek nem keresik (fel) többé az Ember uralta Középfölde tájait, míg el nem jön a Dagor Dagorath, és a Végzet ideje.
amanibhavam írta: Haza együk tért csak. Honát Középföldnek
Már nem látja a többi, míg Ember az úr,
Dagor Dagorlathnak s a Dühnek napjáig.
Akkor a most összállított értelmezés semmiképpen sem zárja ki azt a lehetőséget, hogy a dolog mégiscsak Gandalf Középföldére való visszatérésére utal:
Sil értelmezése ezt biztosan kizárta volna, ám az "Others never again shall seek" verzióba a kérdés kizárólag az, hogy ki az others. A Gandalfon kívüli másik 4 istar (akik Gandalfhoz hasonlóan távoztak Középföldéről, de vele ellentétben ők már nem térhetnek vissza) vagy általában az 5 istáron kívüli minden más valinori küldött (akiket velük ellentétben el sem küldenek Középföldére). Vagyis az a kérdés, hogy az "Others never..." mondat a "One only..." mondattal, vagy a "the five that came from..." kitétellel áll kontrapozícióban.
A véleményem szerint a vers szövegéből nem lehet eldönteni, hogy melyik értelmezés a helyes.
Viszont mivel a professzor egy másik helyen egyértelműen kijelenti, hogy mind az öten elhagyták ("departed") Középföldét. A kérdés csak az:
Ha a másik négy Istar haza nem tért, és Középföldén sincsenek - akkor hol vannak??
Látható, hogy a két különböző forrás közötti ellentét maradéktalanul csak akkor oldható fel, ha a vers értelmezésének az általam javasolt verzióját fogadjuk el...
Ha ehhez hozzá vesszük, hogy a kronológiai adatok szerint a két forrás valószínűleg kb. ugyanabból az időből (az 50-es évekből középső időszakából) származik - nehéz lenne fenntartani azt az állítást, hogy itt egy alapjaiban megváltozott koncepció különböző állapotait olvashatjuk, ezért az ellentét természetes...
És végül ne felejtsük el, hogy az a tény, hogy az Istarok bármelyike nem hagyta el Középföldét éles ellentétben áll az Emberek Uralmáról szóló koncepcióval is, és mindazzal, amit az Istarok küldetéséről tudunk: vagyis, hogy kizárólag a Sauron elleni közdelem miatt kaptak engedélyt az utazásra.
Én elfogadom, hogy 100 %-ban, formális logikai alapon nem zárható ki egy olyan verzió, hogy a vers mondanivalójaszerint igenis csak Gandalf tért vissza Valinorba, a többiek Középföldén maradtak, és ez a szövegvariáns későbbi mint az Istar tanulmány, és ezzel JRRT megváltoztatta egy korábbi koncepcióját, amely szerint mind elhagyták Középföldét. Azonban a fenti érvek miatt ennek a valószínűsége minimális (csak az egyik forrás egyik lehetséges értelmezése szól mellette, és minden más ellene szól...)
Az igazság a kis álom, amelyben az én elgondolja a világot.
A valóság a nagy álom, amelyben Isten gondolja önmagát.
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
Sil írta: (bár a szórend továbbra sem tetszik, költői szabadság meg versforma ide vagy oda)
Homéroson edződtem
az óangol alliteratív forma egyébként nem csak megenged, hanem helyenként szinte megkövetel ilyeneket; és Tolkien 20-as évekbeli alliteratív dolgai (Túrin) is tele vannak ilyesmivel. Lamorak
Pantes anthrópoi tou eidenai oregontai physei.
(Aristotelés)
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
amanibhavam írta: A dolog kiegyenesíthető, ha a magyar változat 4. sorát így módosítjuk:
"Középföldét immár / nem keresi fel"
nem tökéletes, mert a "nem"re hangsúly esik, majd gondolkodom egy jobbon
Én is hajlok erre a változatra, amit Amani feldobott. Bár én nem vagyok sem nyelvész, sem szakfordító, csak próbálom értelmezni a szöveget
AnKalimon: a többi vitatott sor jelentése szvsz ez lehet: az Öt, akik egy távoli országból jöttek. Közülük csak egy tért vissza abba távoli országba. A többiek nem keresik (fel) többé az Ember uralta Középfölde tájait, míg el nem jön a Dagor Dagorath, és a Végzet ideje. - Eszerint csak Gandalf élte meg a Harmadkor végét, a többiek elbuktak. Szarumán "meghalt", Ragadast felhagyott a küldetésével, a két Kék mágus eltűnt valahol, talán Keleten.
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
Az én értelmezésem:Ankalimon írta: Akkor szerinted hogy tagolódik a mondat?
Úgy ahogy a magyar fordítás írja: Others never again ... Middle-earth shall seek.. ?
One only returned. Others never again:
under Men's dominion Middle-Earth shall seek
until Dagor Dagorath and the Doom cometh.
Az "others never again" állítmánya a "returned", az előző mondatból. A "one only returned" és az "others never again" van egymással nagyon erősen ellentétbe állítva. Nem furcsa, hogy egy tagmondat visszautal az előző mondatra, hiszen ez egy összefüggő szöveg, a furcsa az lenne, ha megismételné még egyszer ugyanazt.Ankalimon írta: De akkor hol az állítmány az "Others never again"-ben? Vagy szerinted ez az előző mondat állítmányára vonatkozik? Noha valóban hiányosnak tűnik a központozás, a magyar változattal ellentétben az angolban a "One only returned" külön mondat. Furcsa volna, hogy a másik mondatban szereplő állítmány nélküli tagmondat, nem a saját mondatában szereplő állítmányra vonatkozna, hanem egy másik mondat állítmányára.
A magyar fordító elemezte a szöveget, ahogy kell, megkereste a belső összefüggéseit (téma-réma, meg hasonló nyalánkságok), és teljesen egyértelmű volt neki, hogy melyik szó milyen mondatrész. A központozással megpróbálta mások számára is könnyebben értelmezhetővé tenni a szöveget. Viszont azzal, hogy megpróbálta megőrizni a vers eredeti formáját, és még alliterálni is helyenként, vannak olyan sorok, ahol ez valóban az eredeti jelentés torzulásával járt - azaz átírta a verset, hogy kijöjjön a szótagszám, és nem törődött vele, hogy így nem egészen ugyanazt jelenti.Ankalimon írta: Ezt az ellentmondást érezhette a magyar fordító is, hiszen a magyar változatban megváltoztatta a központozást, amitől az értelmes szöveget alkot, de szerintem teljesen eltér az eredetitől.
Nem, de majdnem. Ez az egyik olyan hely, ahol a fordító adaptációt alkalmazott, és egyszerűsített a szövegen.Ankalimon írta: És mit jelent önmagában az, hogy "Middle-earth shall seek"? Talán azt, hogy "Középfölde őket nem keresi már"? 8O 8O 8O
One only returned. Others never again: under Men's dominion Middle-Earth shall seek until Dagor Dagorath and the Doom cometh.
Egy tért vissza csak. A többi soha többé: Középfölde őket keresheti már, míg Dagor Dagorath nem jő (stb)... Keresheti, de hiába: nem fogja megtalálni.
Az "under Men's dominion" a Middle-Earth-höz tartozik: Középfölde az Ember uralma alatt, az Ember korában. Tartozhatna persze az "others never again"-hez is, de a sorok közben máshol kiteszi a szükséges írásjeleket (csak a sorok végén nem), és itt nincs.Ankalimon írta: És szerinted az under men's dominion az első vagy a második részhez tartozik?
Az értelmezés kulcsa mindenképpen az, hogy a "Middle-Earth" milyen mondatrész. Amani szerint tárgy. Tárgy viszont nem lehet, mert akkor nem jó a szórend. Bár az angol szórendje nagyon szabad a legtöbb nyelvhez képest, mégsem teljesen szabad, és ez pl pont egy olyan hely, ahol a tárgy egyszerűen nem állhat: "Others never again Middle-Earth shall seek" (?!
:dead: ) Pláne ha még az "under Men's dominion"-t is hozzávesszük, mert akkor még szörnyűbb a szórend. Szerinted micsoda? Helyhatározó talán? Akkor viszont minimum egy "in" prefix kell elé, másképp nem lehet az, nem értelmes. Noldor, blood is on your hands
Tears unnumbered
You will shed and dwell in pain
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
Akkor szerinted hogy tagolódik a mondat?
Úgy ahogy a magyar fordítás írja: Others never again ... Middle-earth shall seek.. ?
De akkor hol az állítmány az "Others never again"-ben? Vagy szerinted ez az előző mondat állítmányára vonatkozik? Noha valóban hiányosnak tűnik a központozás, a magyar változattal ellentétben az angolban a "One only returned" külön mondat. Furcsa volna, hogy a másik mondatban szereplő állítmány nélküli tagmondat, nem a saját mondatában szereplő állítmányra vonatkozna, hanem egy másik mondat állítmányára. Ezt az ellentmondást érezhette a magyar fordító is, hiszen a magyar változatban megváltoztatta a központozást, amitől az értelmes szöveget alkot, de szerintem teljesen eltér az eredetitől.
És mit jelent önmagában az, hogy "Middle-earth shall seek"? Talán azt, hogy "Középfölde őket nem keresi már"? 8O 8O 8O
És szerinted az under men's dominion az első vagy a második részhez tartozik?
Az igazság a kis álom, amelyben az én elgondolja a világot.
A valóság a nagy álom, amelyben Isten gondolja önmagát.
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
mornambar-totto.deviantart.com
-tessék voksolni
E-MAIL CÍMEM: rokkertotto@gmail.com
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
Others never again
under Men's dominion Middle-earth shall seek...
Az "again" ebben az archaizáló stílusú mondatban talán nem egyértelműen utal ismétlődésre, de nekem mégis inkább egy korábban megtörtént esemény ismételt előfordulását fejezi ki. (De lehet, hogy az én angoltudásom nem is alkalmas arra, hogy eldöntse ezt a finom szövegbeli árnyalatot...)
És szerintem a két mondat közötti ellentét is akkor jön ki igazán, ha azt gondoljuk, hogy a "One only returned." és az "others never again shall seek" ugyanazokra az alanyokra utal. (Vagyis egy visszatérhetett ismét Középföldére, ám a többiek ezt nem tehetik meg.)
A visszatérésről én vitatkoznék. A "return" számámra pont inkább az olyan visszatérést jelenti, ahova egyszer már mentem (De ez szubjektív, nyelvtanilag mindkét jelentés érvényes.) Viszont fontos lehet, hogy az angol GYU szövegében fehér Gandalf megjelenésére egyértelműen a "return" szót használják, míg a Középföldéről való távozásával kapcsolatban ilyen kifejezést én nem találtam...
A szövegek datálásával kapcsolatban sokkal nem jutunk előbbre, hiszen nem tudjuk, hogy a New Shadow koncepciója (és első kézírásos verziója) mikor született. A második, gépírásos változatot viszont biztosan valamikor az ötvenes években készítette Tolkien, vagyis akár az Istar tanulmány előtt, akár utána is keletkezhetett. És tetejében önmagában az a tény, hogy a szöveg elején utalás található a királyságban később teret nyerő sötétségre, még nem teszi egyértelművé, hogy ez a jegyzet a "New Shadow"-val egyidőben született volna. A később újra megjelenő gonosz koncepciója nyilván korábbi, mint az ezt kifejtő írás. A kérdés csak az, hogy mennyivel korábbi...
És végül még egyszer egy korábbi érvem: Csak így ellentmondásmentes a két szöveg. A vers legjobb esetben is csak többféleképpen értelmezhető, a tanulmány szövege viszont halál egyértelmű - mind az öten távoztak Középföldéről.
Az igazság a kis álom, amelyben az én elgondolja a világot.
A valóság a nagy álom, amelyben Isten gondolja önmagát.
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
"Ma már minden út görbe."
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
De szerintem az is elképzelhető, hogy a vers visszatérésre utaló sora nem azt jelenti, hogy csak egy tért vissza Valinorba, hanem hogy csak egy tért vissza Középföldére (tudniillik Gandalf). Ha így értelmezzük, akkor összeáll a kép, és megszűnik az ellentmondás. Ezt támasztja alá egyébként a vers eredeti szövege is, ahol olvasható néhány fontos kitétel az emberek uralmáról, illetve, hogy ismétlődő visszatérésről van szó, ami kimaradt a magyarból. Ugyan ez a szöveg sem egyértelmű teljesen, de véleményem szerint inkább a Középföldére való visszatérésre utal:
Will thou learn the lore that was long secret
of the Five that came from a far country?
One only returned. Others never again
under Men's dominion Middle-earth shall seek
until Dagor Dagorath and the Doom cometh.
Az igazság a kis álom, amelyben az én elgondolja a világot.
A valóság a nagy álom, amelyben Isten gondolja önmagát.
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
"Az istarok szorosan a harmadkorhoz kötődnek, és utána elhagyták Középföldét.."
Márpedig igazából hova mehettek volna, máshova, mint Valinorba...
A vers meggyőző, de nem perdöntő szerintem. Egyrészt az egy jegyzetlapon szerepel csak, nem magában az Istar tanulmányban. Másrészt akár úgyi értelmezhető, hogy csak egy volt, aki az eredeti küldetést sikerrel teljesítve tért vissza.
Tetejében mindenképpen ellentmondana az emberek uralmáról szóló tolkieni koncepciónak, ha egy halhatatlan maia megtestesülés továbbra is ott ügyködne az emberek között.
Az igazság a kis álom, amelyben az én elgondolja a világot.
A valóság a nagy álom, amelyben Isten gondolja önmagát.
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
Max írta: Na és Radagast? Tovább élt Középföldén?
Nem. Valószínűleg nem.
Noha ő nem bukott el, mint Szarumán (és valósszínűleg Pallando és Allatar), és nem is járt sikerrel, mint Gandalf, ám a küldetésének célja megszünt. Az istarok ideje éppúgy véget ért az Ember Uralmának eljöveteleével, mint a tündéké. SZVSZ egészen biztosan visszahajózott ő is...
Az igazság a kis álom, amelyben az én elgondolja a világot.
A valóság a nagy álom, amelyben Isten gondolja önmagát.
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
A Tolkien.hu weboldalon megadott adatokat (különösképpen az alábbi adatokat: név, telefonszám, e-mail cím, életkor, szülő/gondviselő neve és e-mail címe, illetve a tevékenységünkre és programjainkra vonatkozóan megjelölt érdeklődési körök, a tájékoztató levelek és a bennük található linkek megnyitása illetve a rendezvényeinken való részvétel ténye) a Magyar Tolkien Társaság az Ön részére nyújtott on-line szolgáltatásaink biztosításához, programjainkon való részvételhez kapcsolódó nyilvántartások vezetésének érdekében, továbbá a tevékenységünkről és programjainkról nyújtott tájékoztatás céljából tárolja.
Adatai megadásával Ön kifejezetten hozzájárul azok fenti célok érdekében történő felhasználásához. A Magyar Tolkien Társaság a hatályos törvényi előírásoknak megfelelően, csak addig tárolja az Ön személyes adatait, amíg a meghatározott célok megvalósítása érdekében indokolt, illetve ameddig Ön az adatok kezeléséhez való hozzájárulást vissza nem vonja.
A Magyar Tolkien Társaság az Ön személyes adatait semmilyen esetben sem adja át, továbbítja, illetve teszi nyilvánossá harmadik személynek, külső szervezetnek, kivéve, ha erre jogszabály, hatóság vagy bíróság kifejezetten kötelezi.
Amennyiben rendelkezik Tolkien.hu felhasználói azonosítóval, akkor bejelentkezve az Önről tárolt személyes adatokat belépés után ide kattintva tekintheti meg, illetve módosíthatja. Az Ön személyes adatainak teljes törlésére vonatkozó kérést az adatkezeles (kukac) tolkien.hu címre lehet elküldeni, amely esetben adatainak tárolását teljes körűen megszüntetjük.
A Magyar Tolkien Társaság részletes Adatvédelmi Nyilatkozata ide kattintva érhető el.
