Bombadil

Brisa írta: Hanem mit állítasz? Igazából nem értelek. Azt mondod, szerinted Toma maia. Ez rendben is van. Viszont ez azt is jelenti, hogy Bomadilt te be sorolod egy kategóriába. Szóval akkor mi is a helyzet? (És itt most nem arra vagyok kíváncsi, hogy Ancalimon és amani mit mond, hanem arra, te mit gondolsz valójában )

Nem, nem, nem! Úgy látszik félreérthető vagyok. Korábban leírtam, hogy szerintem Bombadil=Tolkien. DE ha csak Középfölde keretén belül gondolkodunk, akko maia. A helyzet az, hogy korábban szent meggyőződésem volt az előbbi állítás, de a sok érvvel most megingattak a többiek (és nem csak Ancalimon és amani, azért mert most épp ők írtak a legtöbbet, korábban mások is írtak ide ), így nem is tudom, melyik az igazi . És ezt le is írtam korábban! Nem olvastál vissza?

Brisa írta:

Kincső írta: De miért pont az én véleményem érdekel? 8O :

Azért, mert amani és Ancalimon véleményét értem. A tiédet nem. Számomra úgy tűnik, hogy csak a két fiú véleményét szajkózod (bocs!). De engem érdekelne a saját véleményed is.

Mármint a véleményem, miről : 8O Mert a kérdésem a "Miről énekel?"-re vonatkozott, és arról még a többiek sem írták le a véleményüket, lévén hogy most kérdezed először. "Szajkózás" pedig: Ancalimon szerint - én úgy vettem ki, bár lentebb azt írta, hogy nincs 100%-ig meggyőzve, nem tudom most hogy van ezzel - Bombadil maia, amani szerint pedig nem besorolható, de nem Tolkien, hanem a "Természet erői". (Bocsi ha pontatlan vagyok!) Hogy milyen nyelven énekel, abban megintcsak nem egyezik a véleményem az övékével, szóval fogalmam sincs, hogy szerinted én mit "szajkózom".

Brisa írta: Szóval ezekről énekel szerinted Toma. Te milyen szavakat használnál egy ilyen dalban?

Úgy érted, magyarul? Magyarul nincs szerintem megfelelőjük, mert ezek kezdetleges szavak lennének, rövidek, vidámak, csengőek... nem tudom elmagyarázni... De ha adsz egy hetet, hogy közben semmi mást nem kell csinálnom, kidolgozom neked, hogy milyen szavak lehetnének! (Körülbelül olyan rövid indulatszavak, vagy egyszótagú szavak, a szépségre, virágokra, fákra, állatokra, növényekre,vízre, stb.-re... )

Ancalimon: Köszi a fordítást!

Brisa:
"And over all was Valya or Valarin, the Valian language, the pure speech of the Gods, and that changed little from age to age (and yet it did change, and swifter after the death of the Trees, for the Valar are not of the earth, yet they are in the world). But that tongue they used little save among themselves, for to Elves, and to such Men as knew it, they spoke the Qenya, and they wrote not nor carved in any letters the things which they spoke."
És mindezeken túl még ott van a Valya, vagy Valarin, a valák nyelve, amelyet egyszerűen nevezhetünk az Istenek beszédének, és az is változott korról korra (és változott még a fák halála után is, amikor az istenek már nem a Földön éltek, noha a világ körein belül maradtak). De azt a nyelvet keveset használták, csak maguk között, a tündékkel, akárcsak az emberekkel közismerten quenyául beszéltek, és nem használtak írást, és nem is alkottak semmilyen írásjegyeket, hogy rögzítsék beszédjüket.

„'Even if we had no knowledge of it,' he says, 'we could not reasonably doubt that the Valar had a lambe of their own. We know that all members of their order were incarnated by their own desire, and that most of them chose to take forms like those of the Children of Eru, as they name us. In such forms they would take on all the characters of the Incarnates that were due to the co-operation of hroa with indwelling fea, for otherwise the assumption of these forms would have been needless, and they arrayed themselves in this manner long before they had any cause to appear before us visibly. Since, then, the making of a lambe is the chief character of an Incarnate, the Valar, having arrayed them in this manner, would inevitably during their long sojourn in Arda have made a lambe for themselves.”
Noha nincsenek pontos ismereteink róla - mondta - nincs kétségünk afelől, hogy a Valáknak volt egy saját nyelvük is. Tudjuk, hogy rendjük minden tagja saját vágyainak megfelelően öltött testet, és legtöbben olyan formát választottak, amelyek hasonlítottak Eru gyermekeire, ahogy ők minket neveztek. Ebben a formában ők is viselték a testi létezők összes jellemzőjét, a hroa és a benne lakozó fea együttműködésének köszönhetően. Másrészről noha feltételezhetjük hogy ez a forma nem volt szükséges számukra, és mégis ezen a módon alakított ki külsejüket még jóval azelőtt, hogy okuk lett volna előttünk látható formában megjelenni. És mivel lambe megalkotása és használata az egyik legfontosabb jellemzője a testi létezőknek, és mert úgy döntöttek ők is ilyen formát öltenek, elkerülhetetlen, hogy az Ardán való hosszú tartózkodásuk alatt lambe-t alkossanak maguknak.

Kis magyarázat:
A három nem lefordított kifejezés quenyául van, és Tolkien késői nagyon figyelemre méltó filozófiai elmélkedéseinek szülötte. Elgondolása szerint minden teremtménynek, aki Arda köreiben értelemmel bír, két alkotórésze van: a fea, amely Ardán kívülről származó elpusztíthatatlan anyagatlan létező (talán megfelel a mi lélek fogalunknak), és a hroa, amely az Arda anyagából létrejövő, a földi törvényeknek alávetett hordozó (a "test"). A lambe pedig a "nyelv", amely minden megtestesült létezőnek alapvető jellemzője (Tolkien sokszor nevezi az általa értelmesnek tartott lényeket "beszélő népeknek".) Ez egyébként egy nagyon érdekes adalék a Tolkien-i világhoz: minden lény, aki bír a beszéd képességével halhatatlan lélekkel rendelkezik, amely Ardán kívülről származik... (Lásd törpök, entek, sőt: orkok, sárkányok, egyes állatok, stb...)

(Az esetleges fordítási hibákért elnézést, az angol tudásom maximum közepesnek mondható... )

Ez is igaz.

Kincső írta: Egyébként fölösleges azon rágódni, hogy milyen nyelven énekelt Toma, hiszen, ha be akarjuk őt sorolni, akkor mindenképp maia, ha meg valaki szerint nem lehet, azt úgysem lehet ezzel az érvvel sem meggyőzni. Nem igaz :

Ez igaz.
De azért mégis jó dolog azzal színesíteni a GyU egyébként sem színtelen világát, hogy még az istenek nyelvén is énekelnek benne egy kicsit...

Brisa írta: Ancalimon és amani: Élvezet lenne olvasni titeket, ha végig kis hazánk ősi nyelvén írnátok...

Ancalimon írta: A Lhammas kommentárjaiban szerepel:
"And over all was Valya or Valarin, the Valian language, the pure speech of the Gods, and that changed little from age to age (and yet it did change, and swifter after the death of the Trees, for the Valar are not of the earth, yet they are in the world). But that tongue they used little save among themselves, for to Elves, and to such Men as knew it, they spoke the Qenya, and they wrote not nor carved in any letters the things which they spoke."

„'Even if we had no knowledge of it,' he says, 'we could not reasonably doubt that the Valar had a lambe of their own. We know that all members of their order were incarnated by their own desire, and that most of them chose to take forms like those of the Children of Eru, as they name us. In such forms they would take on all the characters of the Incarnates that were due to the co-operation of hroa with indwelling fea, for otherwise the assumption of these forms would have been needless, and they arrayed themselves in this manner long before they had any cause to appear before us visibly. Since, then, the making of a lambe is the chief character of an Incarnate, the Valar, having arrayed them in this manner, would inevitably during their long sojourn in Arda have made a lambe for themselves.”

Ha lefordítanátok, nemcsak hálás, hanem okosabb is lennék.

Csatlakozom az előttem szólóhoz.

Brisa írta: Kincső: Ebből a vitából csak egy tuti dolog derült ki, mégpedig az, hogy Tomával kapcsolatban az olyan szavak, mint a "mindenképp" meg a "biztos" nem helyénvalók. Tehát Bombadil lehet, hogy maia, de nem "mindenképp" az!

Ez az én véleményem, és hozzá tartozik az is, hogy ha nagyon be akarjuk sorolni. De a vitázók közül, azt hiszem, ezzel mindenki egyetért. És én nem állítom, hogy nagyon be akarjuk sorolni!

Brisa írta: Amúgy, Kincső, mit gondolsz, mit énekelt Toma azon az érthetetlen és titokzatos nyelven? Miről szól az dal? Miről énekelhetett olyan vidáman és csodálkozóan? Vedd figyelembe azt, amit tudunk arról a jelenetről. Kíváncsi vagyok a véleményedre.

8O Ezen még nem gondolkoztam... Talán a fákról, a virágokról, a természetről, hogy az milyen szép... Hogy milyen csodálatos a létezés... hogy vagyunk mi, és láthatjuk tapasztalhatjuk ezt a csodálatos világot, amit nekünk (is) készítettek a valák... (Úgy értem, hogy Ilúvatar gyermekeinek az eljövetelére készítették elő Ardát...) Hmm... ez most kicsit fellengzősre sikeredett... De miért pont az én véleményem érdekel? 8O :

Hát én ezt nem értem... Először "letolnak", hogy gyanakvó vagyok a fordítással szemben, azután azért, mert elhiszek Nektek valamit... Na most igazodjon ki rajtatok az ember lánya...

Egyébként fölösleges azon rágódni, hogy milyen nyelven énekelt Toma, hiszen, ha be akarjuk őt sorolni, akkor mindenképp maia, ha meg valaki szerint nem lehet, azt úgysem lehet ezzel az érvvel sem meggyőzni. Nem igaz :

[size=9:1ye6kpr1](OFF:
u.i.: az egészben az a legjobb, hogy a kijelző október elsejét mutat, így e szerint 3 nap múlva lesz a szülinapom... )[/size]

Nem akarom ezt a témát túlerőltetni. Biztosan nem tekinthető döntő bizonyítéknak abban a tekintetben, hogy Bombadil biztosan Maia lenne.
Azonban ismerve Tolkien mester világában a nyelvek rendkívüli jelentőségét, nekem az tűnik hihetetlennek, hogy minden különösebb indok nélkül mondaná:
...vagy lehet, hogy idegen nyelven dalolt, amit a hobbitok nem ismertek, valami ősrégi nyelven...

Emiatt, ha mégis be akarjuk sorolni Tomát a mitológiába, akkor ez egy jó adalék lehet, hogy egy testi alakot öltött maiáról van szó.

Ulmo írta: Ancalimon: miért kell erőltetni, hogy Toma esetleg a valák nyelvén énekelt : Tolkien írja az egyik levelében, hogy a valáknak nincs nyelvük, mert nincs szükségük rá. A Szilmarillionban is szerepel, hogy a valák a gondolataikkal is tudnak beszélgetni és alkotni. Egyáltalán hol találkoztatok ezzel a Valarin nyelvvel?

A gondolat először az Elveszett mesékben jelenik meg. Az Ainuk muzsikájában Rumil mondja:
"Ám még ez sem minden, ott van a titkos nyelvezet, melyen az eldák sok költeményt írtak és bölcsességes könyvet, meg régi, még régebbi korok históriáit csakígy, mégse beszélik. Ezt a nyelvet csakis a valák használják a maguk főtanácsában, és a mai eldák közül nem sokan tudják kiolvasni a betűit."
A kommentárokban Christopher még említ egy noteszfüzetbe jegyzett feljegyzést:
"Az istenek értették a tündék nyelvét, de nem használták egymás között. A tündék bölcsebbjei sokat tanultak az istenek nyelvéből, s ez a tudás soká élt mind a telék, mind a noldók között, ám mikorra Tol Eressëába jöttek, senki nem tudott már ilyesmit, kivéve az inwéket, és mostanra ez a tudás halott, csak Meril házban él."
Szintén szerepel egy megjegyzés a "Valinor elrejtése" történet vázlataiban is:
"Az istenek nem beszélték egymás közt az eldák nyelvét, bár beszélhették volna, mert minden nyelven tudtak ők. A tündék legbölcsebbjei eltanulták a az istenek titkos beszédét, és sokáig kincsükként őrizték ezt a tudást, ám Tol Eressëába érkezvén már nem emlékeztek semmire, kivéve az inwéket, és mostanra mindezek az ismeretek mind úgy odavesztek, hogy csak Meril házában élnek."

Az eredetileg a Szilmarillok részének szánt, az összes nyelv összefoglalását tartalmazó "Lhammas" kézirat nyelvi leszármazási táblázatában is szerepel, mint minden nyelvek legősibbje. (A „Lhammas” a HoME 5. kötetében a „The Lost Road and other writings” címűben jelent meg.)
A Lhammas kommentárjaiban szerepel:
"And over all was Valya or Valarin, the Valian language, the pure speech of the Gods, and that changed little from age to age (and yet it did change, and swifter after the death of the Trees, for the Valar are not of the earth, yet they are in the world). But that tongue they used little save among themselves, for to Elves, and to such Men as knew it, they spoke the Qenya, and they wrote not nor carved in any letters the things which they spoke."

Ugyanez a kommentár idéz egy jegyzetet is, amely szerint ezt a titkos nyelvet használták Thingol udvarában is (mivel Melian, maia lévén jól ismerte), de csak a király és a királynő, meg néhány bizalmasuk.
A „Lammasethen” című kézirat töredék pedig kifejezetten azt állítja, hogy a felébredő tündék Orométől tanulták a beszédet, ezért az összes tünde nyelv végső kiindulópontja Valarin.

Azonban a koncepció nem tünt el. A Gyűrűk ura után keletkezett későbbi írásokban is fennmaradt. A „Quendi and Eldar” című, 1959-60 körüli időszakra datált szövegben egy külön fejezetet szánt Tolkien mester a valák nyelvének, ez a legrészletesebb leírása a valarinnak a hagyatékban. A szöveg kifejti, hogy eredeti formájukhoz képest, amikor anyagi formát öltenek (amit hatalmuk teljében tetszőleges módon megtehetnek), sok tekintetben felveszik az anyagi létezők minden jellemzőjét – köztük a nyelv alkotást és használatot is: a valáknak az Ardán való hosszas időzéshez szükségszerűen ki kellett alakítaniuk nyelvet saját maguk számára, részben mert a megtestesülteknek ez természetes jellemzője volt, másrészt mert ezáltal is gyakorolni szerették volna a testi valójuk képességeit.

„'Even if we had no knowledge of it,' he says, 'we could not reasonably doubt that the Valar had a lambe of their own. We know that all members of their order were incarnated by their own desire, and that most of them chose to take forms like those of the Children of Eru, as they name us. In such forms they would take on all the characters of the Incarnates that were due to the co-operation of hroa with indwelling fea, for otherwise the assumption of these forms would have been needless, and they arrayed themselves in this manner long before they had any cause to appear before us visibly. Since, then, the making of a lambe is the chief character of an Incarnate, the Valar, having arrayed them in this manner, would inevitably during their long sojourn in Arda have made a lambe for themselves.”
Ettől függetlenül, valódi lényegüknek természetesen nincs szüksége nyelvre, hiszen képesek a gondolataikat közvetlenül is közölni, illetve fogadni. Testi alakjukban ez a képesség korlátozottabban működik, de még mindig messze felülmúlja azt, amit az anyagi létformák ismerhetnek – noha ez a képesség egyébként a tündékben is megvan valamilyen mértékben.
A leírás szerint a tündék nyelvét nagyon nagyra becsülték (ezt tartották a legnagyszerűbb alkotásnak, amit a tündék valaha is létrehoztak), és miután noldák és vanyák Amanba érkeztek, saját maguk is nagyon szívesen használták, csak a trónusukon ülve, ítéletet mondva használták továbbra is saját nyelvüket.
Érdekesség: a leírás szerint az összes tünde közül Fëanor ismerte legjobban a valák nyelvét…
A szöveg később pontosan kifejti, hogy milyen jellegű volt a nyelv maga - ebből a részből idéztem korábban Amanibhavamnak. Sajnos az ismert szavak csak azok, amelyeket a tündék a saját nyelvükbe átvettek, megőriztek. Megjegyzi, hogy mivel a Valarin hangzókészlete teljesen más mint a quenyáé, ezért a tündék által átvett szavak jelentősen átalakultak.

Kincső írta: Én csak úgy elhittem Nekik, hogy van... Végülis Ők az okosabbak...

Sose higyj el csak úgy semmit...
Ulmo nagyon jól tette, hogy rákérdezett.:itscool:

Én csak úgy elhittem Nekik, hogy van... Végülis Ők az okosabbak...
De akkor ez (mármint hogy a gondolataikkal is tudnak beszélgetni) méginkább megerősíti az én elképzelésemet, hogy csak "halandzsa" volt.
Bár, ha nagyon örültek valaminek, akkor lehet, hogy ezt örömkiáltásokkal is jelezték (hiszen ha örülünk, vagy csodálkozunk, akkor mi is önkéntelenül felkiáltunk, nem igaz?). Akkor viszont csak rövid szavak voltak ezek.

Ancalimon írta: ... Bombadil ... jószág ...

Ez, hogy jószág lenne, még nem merült fel a vitában. Érdekes elképzelés... (Bár a mi családunkban a plüssállatokat illetik ezzel az elnevezéssel néha... ).

(És tünde persze hogy nem lehet, mert akkor nem lenne igaz, hogy régebben van itt a fáknál, stb.-nél.)

Eurynome: A tündét kizártuk, azt egészen biztosan felismerték volna a hobbitok...

Nagyjából megegyeztünk, hogy nem lehet eldönteni, hogy vajon besorolható-e Bombadil a mitológiába. Ha besorolható, akkor valószínűleg Maia, ebben az irányban éppen azt vizsgáljuk, hogy vajon milyen nyelven énekelt.

A másik irányban pedig az a kérdés, hogyha Bombadil nem besorolható jószág, akkor vajon, a Természet Szellem, vagy pedig Tolkien mester személyének megtestesülése.

Én is arra gondoltam, hogy a csodálkozás és öröm szavai inkább az indulatszavak.
Bár az megfontolandó, hogy mi más lehet :hein: ... Qenya szerintem sem lehet. Mivel Frodó tudott valamennyire qenyául, ráismert volna. Az is lehet, hogy tényleg nem volt értelmük, mint Toma verseiben a trillázásoknak, csak vidám "halandzsa" volt... :confused2: :

OK. Igazolni nem tudtam, hogy ez valarin, akkor próbáljuk meg fordítva:

Viszont ha nem Valarin, akkor mi?
Szerintem Tolkien ha mást nem, a nyelveket biztos komolyan vette... Vajon akkor mire utalt ez a mondat az ősinek tűnő, és biztosan nem tünde nyelvről? Semmilyen más nyelvről nem tudok a Tolkien-i hagyatékban, amire akár csak távolról is jobban illene ez a leírás.

Azt meg egyszerűen nem tudom elképzelni, hogy ez is csak valami odavetett megjegyzés...

Az eredeti szöveg:
"Tom sang most of the time, but it was chiefly nonsense, or else perhaps a strange language unknown to the hobbits, an ancient language whose words were mainly those of wonder and delight."

WONDER és DELIGHT csoda és öröm (a wonder persze lehet csodálkozás is)

Hát nem is tudom... Tolkien maga azt írta Valarinról, hogy olyan mint a kardok villogása (glitter of swords). Nagyszerű és komoly (great and stern) ... pergő és árnyalt (swift and subtle) ... a szavak hosszúak és fürgék, mint a kardok villanása (their words are mostly long and rapid, like the glitter of swords), mint a levelek kavarodása nagy szélben (rush of leaves in a great wind), mint a sziklák zuhanása a hegyekben (fall of stones in the mountains). Azt is leírta, hogy mivel teljesen más a hangzókészlete,mint a quenyának, idegenül hangzik a tündék számára. Nem mondom, hogy ez a leírás tökéletesen illik a WONDER AND DELIGHT leírásra, de nincs is ellentétben vele. Az általad idézett szavak illetve a két legismertebb Valarin szó az Ezellohar és a Mahanaxar szerintem megfelelhet a "Wonder and delight"-nak...

Egyébként Frodó viszonylag jól ismerte a quenya nyelvet, tehát Bombadil biztos nem quenyául énekelt, és a valarin tényleg tűnhetett sokkal ősibbnek számára.

Hát én nem tudom, de egy csomóan mondják, hogy itt vagy ott pontatlan a fordítás.
Egyébként pedig egyetértek Veled, hogy nem kell feltétlenül besorolni Bombadilt, csak nem vettem észre, hogy közbeugrott a hozzászólásod.

Lehet, bár nem tartom valószínűnek, hogy a valáknak és a maiákank csak kezdetleges szeavaik lettek volna, az öröm és a csodálkozás kifejezésére. Bár lehet - most már gyanakvó vagyok -, amit inkább el tudok képzelni, hogy az eredetiben másképp van egy kicsit, és arra utal, hogy a szépség, az alkotás kifejezésére is szolgáltak. : (Ez egy kicsit zavaros lett... )

Akkor mit is tudunk eddig:
Tolkien tudatosan rejtélyként hagyta meg Toma alakját besorolatlanként a műveiben. Nem tudjuk, hogy ezt azért tette mert:
1. Ezáltal egy olyan alakot illesztett be, aki nem illik a Középfölde mitológiába (akár a természet szellemét, akár saját magát jelképezi), és nem is akarta beilleszteni.
2. Csak a rejtélyes jelleget akarta növelni a titokzatossággal, de az alak a kerettörténet alapján többé-kevésbé biztosan besorolható: maia.

A két fő gondolat között valószínűleg nem lehet dönteni. Mindkét tábornak vannak, érvei, de egyik sem abszolút. És egyik oldalnak sincsenek olyan érvei, amelyek megcáfolnák a másikat.

Úgyhogy esetleg koncentráljunk a két fő vonulaton belüli distinkciókra.

Ha azt a vonulatot vizsgáljuk, amely szerint Toma besorolható, és figyelmen kívül hagyjuk a mitológia szerinti besorolási lehetőségeket, vajon melyik a valószínűbb: Bombadil= Tolkien, vagy Bombadil="A Természet Szelleme"?

Illetve érdekelne, hogy mi a véleményetek arról, hogy ez az idézet vajon alátámasztja-e Toma "maia" besorolását, (ha egy pillanatra figyelmen kívül hagyjuk, hogy lehet, hogy nem is kellene besorolnunk a mitológiába):
"Toma majdnem az egész úton énekelt, de leginkább csak zagyvaságokat, vagy lehet; hogy idegen nyelven dalolt, amit a hobbitok nem ismertek, valami ősrégi nyelven, amelynek a szavai főként a csodálkozás és az öröm kifejezésére szolgáltak."
Szerintem ez felfogható a Valák és maiák ősi, quenyánál is régebbi nyelvére, a legendás Valarinra történő utalásnak. Mit gondoltok erről?

Ha be akarjuk sorolni Bombadilt és Aranymagot, akkor mindenképpen maiák. De szerintem nem feltétlenül szükséges, és akkor Bombadil=Tolkien. De nem tudom, melyik az igazi...

Egyet kell értenem Amanibhavammal, ez a tanulmány lényegében csak az eddig elhnagzott érveket ismétli meg, és bizonyítási fonala lényegében csak arra korlátozódik, hogy még a mindig a "maia" verzió a legvalószínűbb...

Viszont hihetetlenül professzionálisan foglalja össze a témát, és remek stílusban ír.

Eurynome: Hol találtad ezt a tanulmányt? Ismered az íróját?