Bombadil

Szerintem Tolkien=Bombadil. És fordítsuk meg a kérdést: ha Tolkien meg tudná akadályozni, hogy Szauron győzzön - mert mint író, eleve írhatná úgy, hogy ne győzzön, de akkor semmi értelme nem lenne az egész történetnek. Én magamról tudom, hogy ha elkezdek írni, nem tudom előre, mi fog történni, közben jön az ihlet. Nem tudom, ki hogy van ezzel, és ez most kicsit zavarosra sikeredett, de azért remélem értitek...
És szerintem - a fenti okfejtésből kiindulva - minthogy így a történet folyásának "szabad akarata" van, ha Szauron győz, az ellen Tolkien sem tud semmit tenni.
Tudom, ez most zavaros, és sokan nem értenek egyet, dehát ezt nehéz megfogalmazni...
Szió:
Kincső

Csak utal rá, vagy világosan kimondja? Biztos, hogy csak úgy érelmezhető az utalás?
Egyébként melyik két levélben?

Ez a Tolkien=Bombadil teória szimpatikusnak tűnik. De azon kívül, hogy semmi nem mond neki ellent, semmi sem támasztja alá. És ez bizony kevés érv.

Mi zárja ki hogy Beorn=Tolkien, vagy Turin=Tolkien, vagy BEREN=TOLKIEN?
Vagy minden szereplő=Tolkien??? :eek4:

A másik problémám ezzel - az egyébként nagyon tetszetős verzióval -, hogy ugyanaz mintha azt mondanánk, hogy Bombadil=Nem besorolható középföldei kategóriákba.

Korábban is jeleztem: Az első kérdés, amit el kell döntenünk: vajon Tolkien be akarta sorolni Bombadil-t Középfölde szabad népeinek rendszerébe, avagy nem?

Azért szerintem ezt az érvrendszert semmiképpen nem lehet "egyszerű"-nek nevezni. Pont megfelel egy nehezebb "enigma" megfejtéséhez vezető lépés sorozatnak... Ne felejtsd, hogya most összefoglalt érvek többsége mögött több évnyi intenzív vita, és esetenként több tucat oldalnyi idézet áll. Az egyetlen új érv (amit még nem olvastam az erről szóló diskurzusokban), az Toma éneke és a Valarin nyelv megfeleltetése, de azért ez sem megkérdőjelezhetetlen...


Egyébként a látszat ellenére én sem vagyok meggyőzve azért teljesen...

Az álláspontom valami ilyesmi: Ha elfogadjuk, hogy Bombadil-t be kell sorolnunk a létező mythológiába, akkor ezt legellentmondásmentesebben (ez tényleg egy szó???) a "maia" koncepcióval tehetjük meg.

De amit leírtam, azt vitaindítónak szántam. Szerintem még nagyon sok körben lehet vitatni, az általam leírtakat is, és tényleg érdemes lenne folytatni a részletes elemzést...


Az izlésemnek jobban megfelel, ha itt is megpróbáljuk a Tolkien-i hagyományoknak megfelelően az ellentmondásmentes beillesztést. Tolkien meghatározását ("enigma") szivesebben értem úgy, hogy ez szellemi kihívás, és az öreg mester kuncogva várja, hogy valaki végre megfejtse a rejtvényt. De nem tudom megcáfolni azokat, akik azt gondolják, hogy ez abban az értelemben enigma, hogy nem megfejtetndő, nem kutatandó rejtvény.

Az agytornának mindenesetre kedvezőbb értelmezés, ha próbálkozunk a megfejtéssel...

Egyetértek, hogy Olórin biztosan felismerne egy maiát. Szerintem fel is ismerte...
Ha megnézed a GYU Elrond tanácsáról szóló részét, Gandalf elég rejtélyes Tomával kapcsolatban.

Ne felejtsük: ő nem mondta el még magáról sem, hogy igazából egy Maia, ugyanezt nem árulhatta el egy másik maiáról sem. (A Balrogról sem mondja explicit módon, hogy "maia", csak körülírja.)

Szerintem pont, mint egyik maia a másikat keresi fel a GYU végén Tomát. (Mondván, régen találkoztak... )

A hétvégi szegedi táborban ismét téma volt a jó öreg Bombadil.
Bevallom férfiasan a vita előtt nem tanulmányoztam oly gondosan ezt a topicot, de most megtettem, és úgy érzem még közel sincs "lerágva a csont".
Összefoglalom a hétvégi vitát (amiben lesznek már ebben a topic"-ban elhangzott érvek, és ellenérvek, de lesznek újdonságok is.)

Mi lehet Bombadil Toma:
Ember
Tünde
Maia
Vala
Eru
Tolkien
A mitológiába be nem sorolható egyedi jelenség.

Megállapítottuk, hogy az első és legfontosabb kérdés, hogy vajon muszály-e besorolnunk Tomát a mitológia szereplői közé, vagy elfogadhatjuk, hogy ő kilóg ebből a körből.
Érvek a mellett, hogy nem kell besorolnunk:
Tolkien azt állítja, hogy Toma egy enigma, egy rejtély. Minden alkalommal, amikor Tomáról kérdezik, kitér a válasz elől, és nem hajlandó pontosan meghatározni a helyét. Következtetés-> ez bizonyára azt jelenti, hogy ő maga sem akarta besorolni.
Érvek amellett, hogy miért lehet mégis besorolni valahova:
Tolkien soha, sehol nem mondja ki, hogy Toma nem része Arda beszélő népei hierarchiájának. Sőt az egyik levélben kifejti, hogy Toma ugyan korábban keletkezett, és eredetileg egészében független volt a mondakörtől, amikor úgy döntött, hogy mégis beilleszti, akkor ezt úgy tette, hogy a nagy rendszerbe illeszkedő funkciója legyen. (144. levél) Általában véve Tolkien számtalanszor utólag illesztett be elemeket a mitológiába, ám minden alkalommal próbált gondoskodni arról, hogy az tökéletes egységet alkosson a meglévő részekkel.


A vita aztán úgy folytatódott, hogy amennyiben mégis megkíséreljük Tomát az ismert klasszifikációba illeszteni, vajon hova passzolna:
Ember: Ezt a lehetőséget kizártuk, mivel Elrond leírása szerint Toma sokkal idősebb mint amennyi bármelyik ember lehetne.
Tünde: Elképzelhető, hogy egyike az elsőként, Cuiviénen partján felébredteknek. A "legvénebb apátlan" kifejezésnek is lehet egy ilyen köznapi értelmezése. A legfőbb ellenérv, hogy a Tolkien-i szovegek szerint előbb volt itt mint az első magok, és az első esőcseppek. (Ez viszont még a legöregebb tündére sem igaz.)
Vala: Elképzelhető, hogy hatalma és vérmérséklete alapján Tulkas nyaral Bombadil képében Középföldén, de ez ellen szól, hogy Tulkasz hitvese Nessa, akire nagyon nem illik Aranyamag leírása. Yavanna leírása illik Aranymagra, de Bombadil nehezen azonosítható Auléval. A legfőbb ellenérv azonban az volt, hogy Elrond szerint ha Szauron egész Középföldét a hatalma alá hajtja, akkor elbukik Toma is. Márpedig egy Tulkasz vagy Aule kaliberű Vala vélhetően egymagában is ki tud tartani Szauron ellenében, ha akar...
Eru: Lásd ez előbbi: ha Eru testesült volna meg Tomában, akkor nem kellene elbuknia Szauron végső győzelmével. Emellett az erre vonatkozó legfőbb érvet (I am that I am - He is) Tolkien maga cáfolja a leghatározottabban.
Tolkien: Erre igazából nem találtunk érvet, legfeljebb azt, hogy ez lényegében ugyanaz a megoldás, mintha azt mondanánk, hogy Toma nem sorolható be a Középföldi mitológiába...

A beszélgetés során végül a legtöbb támogatást a Bombadil=Maia verzió nyerte. Érvek voltak:
Az, hogy Szauron gyűrűjének nem volt hatalma felette, de Szauron teljes győzelme mégis bukásra itélte volna arra utal, hogy kb. hasonló erejű lény lehetett.
Tolkien egy helyen mint "spirit" hivatkozik Tomára, ez pedig hagyományosan a valák és maiák megnevezése.
A leírás, amely kronológiailag elhelyezi Tomát, megfelelő lehet egy a világ teremtésekor a világba érkező maia számára.
A szilmarillok egy helyen (ahol az entekről is szó van) írja, hogy Yavanna szolgáit elküldi, hogy védelmezzék a fákat és a növényeket Középföldén. A tény, hogy Középföldén az Entek védelmezte erdő mellett csak az Öregerdő maradt meg eredeti formájában arra utal, hogy Toma egyike lehet Yavanna védelmező maiáinak.
A tény, hogy az Istaroknál nagyobb hatalmú lénynek tűnik Toma, nem jelentheti azt, hogy ő nem Maia, mivel az Istarokat a Valák szándékosan, eredeti Maia hatalmuknhoz képest lényegesen korlátozott formában küldték Középföldére. A korábban ide érkező Maiáknak nem volt ilyen korlátozásuk. (Tetejében a Maiák nem egységes rend, mind hatalomban, mind képességekben a lehető legváltozatosabbak, egyetlen közös jellemzőjük, hog yolyan lények, akik Arda teremtése előtt már Eru körül léteztek, de nem elég nagy hatalmúak, hogy a valák között tartsák számon őket.)
Amikor Toma távozik a sírbuckáktól, akkor egy ősi, ismeretlen nyelven énekel. Elképzelhető, hogy ez a Valarin, a Valák és Maiák ősi, a quenyánál is öregebb nyelve...


Remélem ezzel új lendületet sikerül adni a topic-nak.