Kérdések

Sziasztok!

Dínchalimon írta:Érdekes, mert ugye az újjászületéssel a világ végezetéig ide vannak kötve, és egy idő után visszanyerik a régi életük tapasztalatait is... Kérdés: vajon az érzéseket is?
Szerintem igen. (vagy legalábbis nagyon remélem)
Vajon ha két szerelmes tünde nagyjából egyszerre meghal,(elég fura elképzelés, de megtörténhet) akkor gondolom azonos időben születnek ujjá.
Márpedig ha ez így van, és az érzéseiket is visszanyerik, akkor számukra ez hatalmas ajándék, hiszen újra szerethetik egymást.
Vagy rosszul gondolom? Nagyon kíváncsi vagyok!

Üdv.

Szméagol írta: És Feanor szelleme az, ami nem születhet ujjá és örökké Mandos csarnokaiban lakozik tetteiért. Igaz?

Igen.

varda írta:

Szméagol írta: Sziasztok!

A kérdés inkább az, hogy mennyire hűségesek a tündék ahhoz a jóslathoz, miszerint Arda sorsához vannak kötözve... Márpedig a tündéket úgy ismerem, hogy ilyet sose tennének, hiszen ők mindig hisznek a "jövendöléseiknek".

Ez nem jövendölés, hanem inkább tény (a tolkieni univerzumon belül), nem a tündéken múlik, hogy akarják-e, vagy sem, azon se, hogy meghalnak-e, vagy sem. Ha meghalnak, akkor is csak a testük pusztul el, a lelkük továbbra is Arda köreihez van kötve. Nem képes elhagyni azt. Ezért gyűlnek össze a "holt lelkek" Mandos csarnokaiban, ahol az újjászületésükre várnak. Az újjászületésük által új testet kapnak, a lelkük a régi. Ettől függetlenül nem tudom, hogy az emlékeiket hozzák-e az új testbe. Szerintem inkább nem. Új test, új élet, tiszta lap. Bár Lúthien hozta az emlékeit, igaz, ő emberként született újjá...én nem tekintem az ő esetét tipikusnak.

Igen, igen teljesen igazad van. Tudtam én ezt csak, nekem ez a halhatatlanság-kultusz összekeveredett egy pár hónapja, amíóta Az Elveszett Meséket olvastam. Őszinte köszönetem neked ezért a megvilágításért.
És Feanor szelleme az, ami nem születhet ujjá és örökké Mandos csarnokaiban lakozik tetteiért. Igaz?

hobbit írta: Varda:

Először tündeként, szerintem a Beren elvesztése miatt érzett bánatába halt bele

Viszont ha Tinúviel egyszer tündeként Beren elvesztésébe belehalt és visszaszületett Arwen is éppúgy visszaszülethetne

De Arwen már halandóként halt meg. A halandóknál a halál végleges, nem tudnak újjászületni, mert a lelkük elhagyja Ardát, tehát nincs mi újjászülessen. Mint Tinúvielnél is második alkalommal, mikor emberként halt meg.

Varda:

Először tündeként, szerintem a Beren elvesztése miatt érzett bánatába halt bele

Viszont ha Tinúviel egyszer tündeként Beren elvesztésébe belehalt és visszaszületett Arwen is éppúgy visszaszülethetne

Rabyn írta: azon is gondolkodtam, hogy ha elmennek nyugatra akkor nem rossz nekik, hogy mindekijük meghal közben középföldén? mert valakijök csak marad itt (mint pl Elrondnak Arwen) vagy később találkozik a lelkük?

Találkozik a lelkük mindenképp később, hiszen Mandos Csarnoka is Nyugaton van. Azon kívül a harmadkor végén a tündék "általános kivonulást" rendeztek Középföldéről, tehát nem nagyon maradt itt valakijük.

Elrondnak meg rossz volt, de leginkább azért, mert ők örökre búcsúztak, hiszen amennyiben Arwen halandó lett, akkor halála után a leke, mint Lúthiené is elhagyta Arda köreit.

hobbit írta: Tinúviel sem volt halandó. Vagy igen?

Tinúviel többször is meghalt. Először tündeként, szerintem a Beren elvesztése miatt érzett bánatába halt bele, majd Mandos csarnokából már emberként tért vissza Berennel, emberként élt vele, és emberként halt meg immár véglegesen. Az ő lelke, mint az emberlelkek általában ezzel elhagyta Arda köreit.

Nem de ő valahogy kétszer halt meg nem?
egyszer megölték egyszermeg méshgy márnem emlékszem újra kéne olvasnom a Szilmarilokat-)

Szméagol írta: Sziasztok!

A kérdés inkább az, hogy mennyire hűségesek a tündék ahhoz a jóslathoz, miszerint Arda sorsához vannak kötözve... Márpedig a tündéket úgy ismerem, hogy ilyet sose tennének, hiszen ők mindig hisznek a "jövendöléseiknek".

Ez nem jövendölés, hanem inkább tény (a tolkieni univerzumon belül), nem a tündéken múlik, hogy akarják-e, vagy sem, azon se, hogy meghalnak-e, vagy sem. Ha meghalnak, akkor is csak a testük pusztul el, a lelkük továbbra is Arda köreihez van kötve. Nem képes elhagyni azt. Ezért gyűlnek össze a "holt lelkek" Mandos csarnokaiban, ahol az újjászületésükre várnak. Az újjászületésük által új testet kapnak, a lelkük a régi. Ettől függetlenül nem tudom, hogy az emlékeiket hozzák-e az új testbe. Szerintem inkább nem. Új test, új élet, tiszta lap. Bár Lúthien hozta az emlékeit, igaz, ő emberként született újjá...én nem tekintem az ő esetét tipikusnak.

Eltudok képzelni lelkibeteg tündét aki nem akar tovább létezni. Szerintem, ha Arwen nem lett volna halandó akkor is belehalt volna Aragorn elvesztésébe. Tinúviel sem volt halandó. Vagy igen?

Ulmo kösszencs!
azon is gondolkodtam, hogy ha elmennek nyugatra akkor nem rossz nekik, hogy mindekijük meghal közben középföldén? mert valakijök csak marad itt (mint pl Elrondnak Arwen) vagy később találkozik a lelkük?

Sziasztok!

Nem értem miért ne lehetne egy tünde öngyilkos. Elege lehet a világból, de ha teszem azt a szerelme hagyja el hiányát nem enyhíti semmilyen körülmény. És igenis megunhatja az életet.
A kérdés inkább az, hogy mennyire hűségesek a tündék ahhoz a jóslathoz, miszerint Arda sorsához vannak kötözve... Márpedig a tündéket úgy ismerem, hogy ilyet sose tennének, hiszen ők mindig hisznek a "jövendöléseiknek".

Din: szerintem az érzéseiket is.

De ha egy tünde meghal itt középföldén Mandos csarnokaiból visszajöhet nem?

Dín, én ezt egy kicsit másképp fogalmaznám. Mégpedig: amennyiben egy tündének nagyon elege van Középföldéből, akkor elmegy Nyugatra. Bár Nyugat a númenoriak lázadása óta már nincs konkrétan Ardán, de azért ehhez a világhoz tartozik. Attól, hogy egy tünde elmegy Nyugatra, még nem hal meg, tehát az emlékeit se veszíti el. Csak épp az élete lesz más, és így kevésbé érzi nyűgnek.

Persze, ha egy tünde Középföldén meghal, akkor is visszakerül Nyugatra, Mandos Csarnokába.

Hivatalosan, ha egy tündének nagyon elege van a világból, akkor fogja magát, és elmegy Nyugatra...

Érdekes, mert ugye az újjászületéssel a világ végezetéig ide vannak kötve, és egy idő után visszanyerik a régi életük tapasztalatait is... Kérdés: vajon az érzéseket is?

Üdv:

Ragoran írta: Télleg!Ha egy tündének naon elege van a világból akkor lehet,hogy csak lefekszik és meghal?Mert sztem lehet,vagy?

Igen, én is a 'lefekszik és meghal'-teória mellett voksolnék...

Télleg!Ha egy tündének naon elege van a világból akkor lehet,hogy csak lefekszik és meghal?Mert sztem lehet,vagy?

Nimrodel nem lett öngyilkos, egyszerűen eltűnt valahol a Fehérhegységben.
Maedhroson kívül én egy olyan esetről tudok, amikor egy tünde nem akart tovább élni: Fëanor anyja, Míriel. A fia születésekor minden ereje a fiába költözött, ő pedig annyira kimerült, hogy nem akart tovább élni. A lelke elhagyta a testét, meghalt.
(Rabyn: Túrin volt az, aki a saját kardjába dőlt)

Igen tényleg arra céloztam, hogy lehet-e annyira elege a világbol hogy meghaljon (ki dőlt bele a kardjába? erre ugyan is nem emlékszem!!!)
Meg Nimrodel is tünde volt nem? és ő ha jól emlékszem a folyóba öli magát szal ilyenekre gondoltam

Kedves Nim!

Szerintem Elrond nem reménykedett abban, még Arwen érdekében sem, hogy Aragornnal valami történik. A Függelék és a könyv alapján nem haragudott Aragornra, és ha valamit meg akart előzni, akkor az a világ pusztulása lett volna. Ezért nevelte oly sokáig Aragornt.

A könyvben elhangzik, hogy ha érték forog veszélyben, akkor valakinek le kell mondani róla, hogy mások azt megőrizhessék. Elrond, ha jól emlékszem, olyasvalamit mond, hogy talán úgy van megírva, hogy az emberi faj az ő /Elrond/ bánata árán támadhassék föl.

Ha volt már így erről szó, és ismétlek valakit, elnézést, de nem olvastam vissza túl sokat.

Dínchamion írta: Ez technikailag nem öngyilkosság!

Technikailag mindenkepp ongyilkossag.

De szerintem minden szempontbol.
Feanor fiai azzal, hogy vallaltak Feanor eskujenek megtartasat szembeszegultek a Valakkal es Eru-val is.
Maedhros, ahogy testvere Maglor is rajott, hogy az esku megtartasa soran meltatlanna valtak a Szilmarilokra. O nem mehetett Nyugatra, mert az eskuje szamuzte. A Szilmarilt sem britokolhatta mar, mert az is folytonos kint okozott neki. Ezert vegzett magaval. Ketsegtelenul kilatastalan helyzetbe kerult, ahonnan az ongyilkossagba menekult. Attol, hogy nem a kardjaba dolt, ez meg ongyilkossag...
altalaban nem jo kedvukben szoktak ongyilkosok lenni az emberek, hanem elkeseredesukben, mikor helyzetuket kilatastalannak latjak. Ez pedig egy olyan helyzet volt.
Erdekes amugy, hogy mi lett Maglorral. O ugye a tengerbe hajitotta a masik szilmarilt. Majd aztan folyton a tenger partjan idozott. O sem mehetett Nyugatra idovel. Lehet o volt az utolso tunde Kozepfolden, aki maganyosan jarta a tenger partjat... (Amugy ezt be is irom a Rejtelyekbe, targyaljuk ki inkabb ott mint itt a Kerdesekben)

svindler írta: Lehet, Feanor egyik fia ongyilkos lett.
Feanor fia, Maedhros mivel nem birta elviselni a megszerzett Szilmaril okozta egeto fajdalmat ketsegbeeseseben egy tuzes hasadekba vetette magat a Szilamrillal egyutt.

Ez technikailag nem öngyilkosság!

Szerintem Rabyn arra kérdezett rá, hogy egy tündének elege lehet-e annyira a világból, hogy teszem azt a kardjába (stílusosabban: nyílvesszőjébe ) dőljön...

Szerintem nem. Ha belefáradnak a világba, elmennek Nyugatra. A filozófiájuktól (na jó: gondolkodásuktól) már a mások életének elvétele is nagyon távol áll, nemhogy a sajátjuké.

Üdv:

Rabyn írta: Lehet ehy tünde öngyilkos?

Lehet, Feanor egyik fia ongyilkos lett.
Feanor fia, Maedhros mivel nem birta elviselni a megszerzett Szilmaril okozta egeto fajdalmat ketsegbeeseseben egy tuzes hasadekba vetette magat a Szilamrillal egyutt.

Ithil, köszi!!!
Ez mindent megmagyaráz! Hát azért reménykedett, hogy Ary felfordul. Igen! Értem! Isten vagy! Köszikösziköszi!

Tolkien enciklopédia írta: ...Elrond tünde nemes lett, hatalmas és bölcs úr. Gyermekei szintén eldönthették, melyik fajhoz akarnak tartozni; akkor kellett választaniuk, amikor Elrond elhagyta Középföldét. ...

Elros leszármazottai már nem választhattak....

Rabyn írta: Én tudom miért nem mehetett nyugatra!!
Mert Frodonak adta a lehetőséget hogy menjen helyette! Ezt azt hiszem a függelék írja de nem biztos.
Én azon gondolkoztam, hogy miért nem ment el ő is úgy nyugatra mint Legolas

Igaz, hogy Frodónak adta a lehetőséget, de ez enyhén szólva felesleges volt, hiszen Bilbó is elmehetett és Samu is. No meg ha Galadriel bedumálta Gimlit is, nem hiszem, hogy pont Frodót hagyták volna itt...
Ary halála pedig simán azért nem ment, mert valószínűleg /szerintem/ így is a bánatba halt bele, ami Valinorban is megtörténhet. /lásd asszem Feanor anyja, az első nem harcban meghalt tünde/

Elrynnel értek egyet, szerintem is a gyerek-dologgal lehet valami.
Különben Elrond /örök téma... / nem szabott volna ennyire nehéz és szinte teljesíthetetlen feltételt Aragornnak, ha Arwen már úgyis döntött. Valszeg meg akart előzni VALAMIT. Bár ezt csak én mondom.

Sziasztok!

Mindenki csak Arwenwn és Aragornon gondolkozik. És mi van Berennel és Lúthiennel? Vagy ők túl különlegesek, ahogy Gwindor mondotta?

Elryn: Earendil leszármazottjai.
Én, úgy emlékszem Earendil összes utóda válszthat. (Javítsatok ki, KÉRLEK.) De már ez a választás is elég zavaros lenne... Mikor választhat?

Igen valami ilyesmit olvastam, hogy azok válaszhattak akik valakinek (nem ugrik be kinek) a leszármazottjai

Lehet ehy tünde öngyilkos?

nem tudom; Elrond ugye választhatott, Manwe ítélete alapján, és ő a halhatatlanságot választotta; kezdem azt hinni, Tolkien úgy döntött, ezzel a gyermekei is automatikusan halhatatlanok lettek, hacsak le nem mondanak róla, holott Manwe azt mondja, hogy mindenki halandó, akiben csak egy csepp embervér is folyik

Én tudom miért nem mehetett nyugatra!!
Mert Frodonak adta a lehetőséget hogy menjen helyette! Ezt azt hiszem a függelék írja de nem biztos.
Én azon gondolkoztam, hogy miért nem ment el ő is úgy nyugatra mint Legolas