Kérdések

Ha az orkok nem tobbek egy ertelmes allatnal, akiknek nincs fea-juk, akkor az entek is csak... ertelmes fak, akikmegtanultak beszelni, es egyszeruen megszunnek letezni, ha megolik oket?

Nade mi történik akkor, ha szerencsétlen megrontott tündékből lett egyik- másik? A tündéknek van feája. Vagy: lehetséges-e, hogy Melkor csak a tündék TESTÉT használta fel, a lelkük meg mehetett, amerre akart?

icke írta: Üdvözletem!

A Tudást nem lehetek elég serény átadni az arra hőn áhítozóknak =

icke

OFF: leszámítva ha az agyad zsibbad és a szemed kifolyik az egész napos irodalmazás után :quasi:

Üdvözletem!

A Tudást nem lehetek elég serény átadni az arra hőn áhítozóknak =

icke

Nah, köszönöm, ezt voltam lusta beírni

Üdvözletem!

Úgy volt. Csak aztán a Professzor belegondolt, hogy az orkok fëája, vagyis Melkor teremtményeinek "lelke", ha úgy tetszik, honnan is jön, meg hova is tart... Ugyebár fëát csak Ilúvatar teremthet (ez az egyik kiváltsága, mint egyetlen tényleges Teremtő hatalomnak), tehát csak tőle kaphattak volna az orkok is. Na, de az milyen fëa lesz? Tünde-féle, ember-féle, horribile dictu ainu-féle? Vagy az orkokat Ilúvatar elismerte gyermekeinek, és kaptak külön fëát? Egyik verzió hajmeresztőbb, mint a másik (már csak a következményeik miatt is, Ankalimon a hárommal ezelőtti Tolkien-kurzusos előadáson nagyon szép hosszan kifejtette őket), de mivel az orkok azért mégiscsak kommunikációképesek kellett, hogy legyenek, az utolsó - bár szintén nem kész és ellentmondásmentes - koncepció szerint a beszéd képessége mégsem kötődik a fëa meglétéhez (ez könnyítés egyébként Huan három lehetőségéhez is), és az orkoknak nincs fëájuk, tulajdonképppen különösen értelmes "állatoknak" tekinthetők.

icke

Encsi írta: nem úgy van, hogy aki tud beszélni, annak van?

De igen, de az egyik HoME-ban (asszem talán a XII-ben) le van írva egy koncepció, ami szerint az orkok igenis állatok.
Ezen kívül igen sok (főleg etikai és morális) problémát vet fel az, ha az orkok is feával bíró élőlények lennének...

nem úgy van, hogy aki tud beszélni, annak van?

Namarie írta:

Encsi írta: Ha egy ork meghal, az ő feája hova kerül?

Értelemszerűen Mandoshoz, mint minden feával bíró lényé.

Khm...

Nem lefutott meccs, hogy most akkor az orkoknak van-e feája...

köszi

Encsi írta: Ha egy ork meghal, az ő feája hova kerül?

Értelemszerűen Mandoshoz, mint minden feával bíró lényé. Ha arra kérdezel, hogy jó-vagy rossz sorsa lesz-e, erre nem tudok értelmes választa adni. Ha jól értelmeztem az általam olvasott szövegeket, Tolkiennél nincs az a klasszikus menny-pokol, mint a vallások legtöbbjében, igaz, egy korai elképzelésében volt szó erről, de ezt elvetette.

Gondolom, miután Mandoshoz kerül az ork fea, jó darabig ott kell maradnia, nem születhet újjá, elvégre milyen új testet is kaphatna?

ha tünde volt a szerencsétlen, feltételezhető, hogy miután akár Nienna seítségével, megtisztul, Valinorba kerül, ha meg esetleg valami egyéb lényé, akkor meg marad ott, ahova került, az idők végezetéig, aztán kivetteik a Voidba, mint szegény Melkor is. 8nme azért sajnálom, mert gonosz létére nem lehet jó helyen- ez értelemszerű, mivel tönkretenne mindent, hanem azért, mert gonosz, és így nem tud a jóban részesülni).

Ha egy ork meghal, az ő feája hova kerül?

újabb halmazábrát készítettem, ezúttal a tündékről, és nagyon nem vagyok róla meggyőződve, hogy mindenhol olyan, amilyennek lennie kéne... ki tudtok javítani?
kepfeltoltes.hu/080306/quendek_w ... es.hu_.jpg

Elismerem, nem voltam a legjobb hangulatban, amikor a bejegyzesemet irtam, valoszinuleg ez tukrozodik rajta. Az altalanositas talan nem is Neked szolt, hanem a Kozepfolde szekcio utobbi 2 evenek, de ez is csak szubjektiv erzes. Valami olyasmi is allt mogotte, hogy atlag kethavonta lat az ember olyan beirast valamelyik topikban, hogy mikorjelenikmarmegaHoMEmagyarul, aztan amikor mondjuk leemelem a polcrol es leforditok belole par szerintem relevans passzust, akkor az jon vissza, hogy de ez ugysem relevans mert.
De mondom, elmult, elnezest.

Alyr,

dehogy sertettel meg. Mindossze kulonbozik a nezopontunk arrol, hogyan erdemes Tolkienrol beszelgetni. Nem nagy ugy.

Peace

Rendben, akkor ezt jelzesertekunek tekintem abbol a szempontbol, hogy a tovabbiakban/maskor ne farasszam magam ilyen forditasos dolgokkal. Akit erdekelnek a nem "elsodleges" forrasok, megtalalja a modjat, hogy utananezhessen...

No - ha egy Tolkien-fórumon vita folyik, szerintem érdemes minden dolgok kútfejéhez fordulni (nem, nem Ankalimonra gondolok...).

A Morgoth's Ring kötet Myths Transformed "Módosult Mítoszok" fejezetében lapulnak azok a jegyzet(töredék)ek, amelyekben Tolkien elkezdi átdolgozni mitológiájának alapjait. Ti. elkezdte őt erősen zavarni a gondolat, hogy a Silmarillionban a teljes gnózis birtokában lévő elfek előálljanak egy alapvetően ptolemaioszi világképpel. Hogyaszondja (fordítás by me):

JRR Tolkien a Morgoth's Ringben írta: Mostanra világossá vált számomra, hogy a Mitológia mindenesetre igazából "humán dolog" kell, hogy legyen. A nemestündéknek, akik félisteni lények között éltek és általuk taníttattak, ismerniük kellett, de legalábbis íróiknak és tudósaiknak ismerniük kellett az "igazságot" (értelmük és nagyságuk szerinti mértékben). Ami a Silmarillionban stb. rendelkezésünkre áll, azok hagyományok ... amelyeket númenori és későbbi emberek adtak tovább...
... Ezen a ponton (a korai kozmogónikus részek újragondolása kapcsán) hajlottam arra, hogy ragaszkodjak a Lapos Földhöz és a Nap és Hold elkészítésének asztronómiailag abszurd ügyéhez. [...] Amikor azonban az az általános elképzelés (függetlenül attól, mennyit ért az átlagember a csillagászathoz), hogy az űrben élünk egy gömb alakú "szigeten", az ember nem teheti meg ezt többé.

(Morgoth's Ring, p370)

Később:

A Nap és Hold elkészítése jóval a tündék eljövetele előtt kellett, hogy történjené és nem történhetett a Fák halála után sem [...] Fák és virágok stb. sem lehetnének a földön, ha a lámpások ledöntése után kialszik a fény. [...] Mivel az eldák állítólag bölcsebbek az embereknél és hűebb ismereteik vannak a Füld történelméről és természeténél náluk ... legendéiknak közelebb kell állniuk legalábbis a Naprendszerről (= Arda királyságáról) alkotott mai ismeretekhez, bár azoknak természetesen nem kell valamiféle "tudományos" teóriát követniük [...] A Nap egyidős kell, hogy legyen a Földdel, bár viszonylagos nagyságát nem kell tárgyalni, míg a Föld körül való látszólagos keringése elfogadott lesz.

(ibid. p371)

Ennélfogva:

Tűz és kataklizma ideje. Melkor megzavarta a Nap járását, úgyhogy azontúl koronként túl forró, másokban túl hideg lett. Hogy ez a változás a Nap állapotában állott-e be, avagy a Föld pályája módosult, azt nem kell szükségképpen kifejteni.

(ibid. p372)

Megint később aztán már ezt az egészet úgy illeszti bele a mitológiába, hogy Melkor megkívánta Arient, a Nap maiáját és meg akarta erőszakolni, és a dulakodás miatt azontúl a Föld egyszer közelebb, másszor távolabb került a Naphoz, ennélfogva kialakultak az évszakok.

Összefoglalva, évszakok voltak, létüket 3 nézőpontból lehet magyarázni:

- a Lapos Föld kozmológia szerint, voltak, mert a valák csináltak, illetve mert Melkor (szó szerint) hideget-meleget fújt amerre járt
- a Naprendszer-kozmológia szerint, mert a Nap járása Melkor áldásos tevékenysége folyományaképpen megváltozozz
- externálisan, mert Középfölde az északnyugat-európai világkép tükre, ottan pedig évszakok vagynak

Valahonnét rémlik, hogy amikor a valák megalkották ardát, akkot erősen beleszólt a dolgokba, perzselő hőséget, máskor fagyot bocsájtott a tájra, és ez valahogy így mardt meg a világban, kivéve persze Valinort

És Szilszakáll éneke, aki élt Númenor bukása előtt, miért nem elég bizonyíték? (Nem kekeckedni akarok, de tényleg érdekel.)

icke írta: Üdvözletem!

Ha a keringési pálya elliptikus alakja okozná az évszakok váltakozását, akkor a perihélium (napközel) idején lenne nyár, aphéliumkor (naptávol) pedig tél. Vicces módon, ez pont fordítva van.
Link, sajnos angolul, a magyar Wikipedia kissé gyenge. A első mondat nagyjából azt jelenti, amit korábban írtam.

icke

Ebben igazad van, de a napközel is kell a beesési szöghöz, ahogy a forgástengely dőlésszöge is. Ha körpálya lenne, akkor ugyanúgy nem lennének évszakok.

Üdvözletem!

Ha a keringési pálya elliptikus alakja okozná az évszakok váltakozását, akkor a perihélium (napközel) idején lenne nyár, aphéliumkor (naptávol) pedig tél. Vicces módon, ez pont fordítva van.
Link, sajnos angolul, a magyar Wikipedia kissé gyenge. A első mondat nagyjából azt jelenti, amit korábban írtam.

icke

icke írta: Üdvözletem!

Az nem, az mondjuk inkább, hogy ez a Föld forgástengelyének a keringési síkkal bezárt szöge miatt van így. (Nem tudom, mikor ókumlálták ki, de annyira nem ősi dolog.)
Az meg igaz, hogy a köznapi háttér nagy részét remekül megkonstruálta (lásd még Ankalimon örökbecsű, mindig előkerülő félmondatát a Szövetség útjának holdfázisairól), de ugyanakkor jópár dologgal kapcsolatban kérdéseket hagyott, legalábbis az "első vonalbeli" műveket szemlélve. Valamelyik levelében talán lehet szó erről.

icke

Ha jól tudom, akkor a forgási tengely csak a nappalok változását idézi elő, esetleg jégkorszakot. Az évszakokat a keringési pálya, leginkább annak elliptikus alakja okozza. Azt viszont Kepler első bolygótörvénye kimondja, hogy a bolygók elliptikus pályán haladnak(amelynek egyik gyújtópontjában a Nap áll). Kepler 16-17. században élt, tehát Tolkien ismerhette.

Üdvözletem!

Hát, azt tudjuk, hogy északon mindig hideg volt, több helyen említtetik a tél, mint olyan; Hithlumban tudni, hogy különösen hideg volt, télen kezdődött a Dagor Bragollach, és télidőben menekült el Beren Dorthonionból. (Na meg Lúthien táncánál kerül elő, hogy tavaszt hozott a tél után, annak megfelelő idejében.) A Túrin Túrambarról szóló fejezetben előkerül, hogy "azt mondják, Beleriandban egyre komiszabbak lettek a telek, ahogy Angband hatalma nőtt", és meg nem mondom, honnan, de valami olyan is rémlik, hogy konkrétan Melkor küldte a hideg telet.
Konklúzió: évszakok bőven voltak már az Első Korban is, és valószínűleg a valák "lőtték be", hogy mikor milyen idő legyen (hogy ezt milyen technikával oldották meg, kérdéses), Melkor pedig (lásd fent) belepiszkált néha.

icke

Az alapkérdés az, hogy voltak-e évszakok Középföldén Númenor bukása előtt. Nme tudom, de az én olvasatomban Szilszakáll dala nem átvitt értelmű, hanem valóságos, hideg télről, kellemes tavaszról, stb. beszél. Amúgy ababn teljesen egyetértek, hogy Tolkien világa sok helyütt másképp működik, mint a mi jelenlegi, meggörbült világunk. És: minden tudományos ismeret erre a meggörbült Földre vonatkozik. (Az más, hogy az ókorban és a k9zépkorban javarészt azt gondolták, hogy a Föld lapos)