Gondolatok

Ok, igazatok van, tudom, kicsit messzire megyek, mikor a politikáról kezdek el beszélni. Rabyn, az meg természetes dolog, ha nem adsz nekem igazat .
Amúgy tudtátok, hogy Göncz Árpád a börtönben tanult meg angolul? Szerintem elég minőségi munkát láthatunk tőle a Gyűrűk Ura fordításában.
Amúgy Darkman, nem igazán értem mit akarsz mondani ezzel pontosan, egy kicsit fejtsd ki, mert így egyet kell hogy értsek Dodiee Took-kal..

Darkman írta: Gondolatok, ötletek, életek, élmények, tettek, szavak, intelmek...mind egy fazék. Dobd el a fazékot, s nem lesz semmid. Ha nem lesz semmid, akkor leszel csak igazán szabad. S ha szabad vagy, végre boldog lehetsz...

Darky: ha nincs semmid, nincs ami boldoggá tegyen...mert ha nincs semmid, de tényleg semmid, akkor nincsenek érzelmeid sem, vagyis hogy lehetnél boldog? a boldogság egy érzés, vagyis valami...

Gondolatok, ötletek, életek, élmények, tettek, szavak, intelmek...mind egy fazék. Dobd el a fazékot, s nem lesz semmid. Ha nem lesz semmid, akkor leszel csak igazán szabad. S ha szabad vagy, végre boldog lehetsz...

A vita lezárásaként a két félnek tennék egy javaslatot.
Olvassátok el Hannah Arendt: A Totalitariznmus gyökerei című könyvének utolsó fejezetéből az 1956-os Magyar Forradalomról szóló részt. Nagyon tanulságos.

Finwe írta: És egyébként elhiszem, hogy Te olyan vagy, hogy nem emeled magadat mások fölé erkölcsileg, de itt bizony azt tetted az előbb, mikor egy kalap alá vettél a szabadságukért és életükért küzdő embereket tömeggyilkosokkal

Őszintén szólva az ilyen mondataidat még logikailag sem értem. De kérlek ne is magyarázd meg. Én itt hagyom abba a vitát. Túl sok az érzelem az írásaidban. Én elfogadom, hogy te így gondolod, érzed. Megbántani, megsérteni pedig nem akarlak. Ezért azt mondom, maradjunk ennyiben. Csak annyit kérnék, hogy te is fogadd el és tartsd tiszteletben az én nézeteimet és hitemet, és ne tégy olyan (sértő, bántó) erkölcsi kijelentéseket rólam, amik nem is igazak. (Én úgy érzem, semmi olyat nem írtam, ami az erkölcsi felsőbbrendűségemről szólna, nem is volt ilyen célom. És nem is mostam össze "a szabadságukért és életükért küzdő embereket a tömeggyilkosokkal" )

Jó, tudom, aztán finomítottál a meggondolatlan kijelentéseden. De akkor is!

Brisa!

Nem. Te értettél engem félre. Pont Te voltál az, aki rögtön a legelején leegyszerüsítettél mindent. Én pedig már az elején kiemeltem, hogy bizony a forradalmárok között jócskán akadtak olyanok, akik felfoghatatlan és érthetlen büntetteket hajtottak végre. Magam is ismerek egy párat, és mélységesen felháborítanak. Most hagy ne mondjam az egyik legismertebb esetet, amiről 1-2 éve folyt vita a Népszabadságban.
Én semmi mást nem mondok csak azt, hogy egy olyan embertelen rendszerben, ahol a szeretet kinyilvánítását puskalövéssel jutalmazzák, akkor e mellett az ember nem mehet el megrendülés nékül (mert ez megörtént a felvonulásokon, a rádiónál, itthon a mi városunkban).

Nagyon helyesen teszed, hogy az információk birtokában átértelmezed a dolgokat és az egész értelmét nézed. De látnod kell, hogy ott egyének voltak, akik egyéni tetteket hajtottak végre. Ne keverd össze a történelem őrületét az egyén őrületével. Jó, tudom, a legutóbbi hozzászólásodban már különbséget tettél a kettő között, de az elsőben nem.

Célját tévesztette az egész? Miért? A végén már csak az orosz tankoktól védték a fővárost, hát céljukat tévesztették azok, akik a hazájukat és a saját életüket védték?

Én egyáltalán nem látom feketén és fehéren a dolgokat. A "lelkesedésem" pedig abból fakad, hogy legfeljebb átérzem a dolog jelentőségét. És hidd el nekem, hogy én is hús-vér embereket látok. Az például szintén nagyon felháborít, amikor ma 56-osok a múltjuk jogán a temetőkben pfújjolnak, meg fütyülnek és teljesen eluralkodik rajtuk a csürheszellem.
Én magam vagyok az aki a legnagyobb mértékben kiáll a becsapott emberekkel szemben is, mint Sil nagyapja. Őket (mint az én nagyapámat is) pedig ez a rendszer csapta be, amelyet egyének müködtetek és egyének követték el büntetteket. És voltak közöttük olyanok akik bizony tudatosan voltak cinkosai a rendszernek. Én ezeket az embereket ítélem el mélységesen!!!

Kérlek gondold végig mindezt. És azt meg pláne ne mond, hogy én látom fekete fehéren a dolgokat, mikor Te magad vettél egy kalap alá tömeggyilkosokat tiszta lelkü emberekkel.

Azt meg én sehol se mondtam, hogy mindenkit a jószándék hajtott. Ha csak egy maréknyian is voltak, de voltak ilyenek, akkor minden tiszteletem az övék.

És egyébként elhiszem, hogy Te olyan vagy, hogy nem emeled magadat mások fölé erkölcsileg, de itt bizony azt tetted az előbb, mikor egy kalap alá vettél a szabadságukért és életükért küzdő embereket tömeggyilkosokkal

Finwe, asszem te nagyon félreértesz engem... Sehol nem emeltem magamat senki fölé. Sem a forradalmárok, sem senki fölé. Elég távol áll tőlem az ilyesmi, elhiheted.

Talán abból következtettél erre, hogy azt írtam "föntről nézve"? Nos ezt nem erkölcsileg értettem. Sokkal inkább az idő távolságára, meg az összegzett informácók adta távolságra, amely egy bizonyos (kétségkívül még mindig erősen szubjektív) rálátást ad az eseményekre. Utaltam arra, hogy a dolgok természetéből adódva, ezzel a rálátással az esemény résztvevői nem rendelkezhettek.
Remélem, sikerült tisztáznom magamat.

Tovább menve: tisztelem a lekesedésedet meg minden, de azért nem hiszem, hogy minden ennyire fehér és fekete lett volna, és lenne. Mivel nekem megadatott az a luxus, hogy az eseményeket megnézhetem a másik oldalról is, megteszem. (Én ilyen vagyok.) És ott nemcsak az "az elnyomó zsarnoki rendszer részei"-t látom, hanem hús-vér embereket... (Pl. olyan rendőröket, akiről Sil írt.)

Mindettől függetlenül, tisztelem azokat az embereket, akikről írtál.

Ery

Én mindig az elnyomottak pártján állok. És bizony a történelem bőven szolgáltat olyan példát, amikor eldönthető, hogy ki az elnyomott, és ki az elnyomó. És akkor nincs helye számomra olyan értelmezésnek, ami felmenti a gazembereket!

Jó, persze azt is értem, hogy azok az emberek, akik az utcán tüntettek, nem oly magasságból érzékelték az eseményeket, mint mi most. Ők az adott helyzetre reagáltak. De akkor is. Szerintem célt tévesztett ez az egész. "Magasról nézve."

Na ez az! A minimum szerintem az, hogy leszállunk a magas lóról, ha erkölcsileg és emberileg ítéljük meg őket. Mert kinek lenne itt közülünk erkölcsi alapja ahhoz, hogy elítéljünk embereket, akik a hazájukat, emberi méltóságukat, életüket védték sarokba szorítva, mint az állatok. Mert a kutyának is kijár hogy ugasson, ha verik. Hát még az embernek! Nincsen semmilyen alapod, hogy magadat föléjük emeld. A Te kezed sem hófehér, csak megadatott, hogy olyan korban élj, ahol a demokrácia és a szabadság triviális. És a nagy luxusban érezhetjük bizony úgy, hogy mi jobbak vagyunk, mert mi aztán nem ölnénk. De tudod mit, szerintem nem sok kellene, hogy itt bárkit kitérítsünk a józan kispolgári életből, és előhozzuk belőle az anyatigrist vagy az oroszlánt, aki a családját és saját életét, vagy szabadságát félti! Gondolj csak bele, mi lenne ha jönne egy hatalom, amely semmi mást nem tenne, csak halálos ítélet terhe mellett feloszlatná az MTT-t!

Brisa ezek az emberek ugyanolyanok voltak, mint Te vagy én. Igen, voltak köztük egyetemisták is, akik ugyanazt akarták, mint mi. Fiatalnak lenni, szabadnak. Coca-Colát inni, meg rock and rollt hallgatni, meg önfeledten szeretkezni. És szembenézni önmagukkal. Amikor pedig kimentek az utcákra, akkor is ilyenek voltak! (Tessék megtekinteni Gothár Péter:Megáll az idő, továbbá Szabó István: Apa címü örökbecsü filmjeit)
Meg voltak köztük idősebbek és tapasztaltabbak, akik már sok mindent láttak, és átéltek pár dolgot. Ők közelebbről ismerték a rendszert. Ezért keltek fel ellene.

És teljesen mindegy, hogy ha valaki tömeggyilkos gazember, akkor az magyar vagy nem magyar. Védekezni kell ellene.

Célt pedig azok tévesztettek, akik az elnyomó zsarnoki rendszer részei voltak, vagy beültek a tankokba, vagy akik a parancsokat osztogatták, meg a kivégzéseket elrendelték. És azok, akik becsaptak embereket és értelmetlen életcélt adtak jószándékú férfiaknak és nőknek (mint amilyen pl Bacsó Péter filmrendező is volt, aki a Tanú címü filmben dogozta fel kijózanodását) Nem pedig az önfeláldozó forradalmárok! Az ő egyetlen céljuk a demokráciához és a szeretethez való jog megtartása volt.
A kilengésekért pedig azok a huligánok felelősek, akik elkövették a szabadság nevében a gaztetteket!

Szóval éljenek az 56-osok! És éljen köztük az MTT tiszteletbeli elnöke, Gönz Árpád 56-os FORRADALMÁR is. Aki maga is ült börtönben.

Őt vajon milyen magasról nézzük? Ha tényleg tiszteletbeli.

A történelemnek sajnos megvan az a hátránya, hogy különböző nézőpontokból értelmezhető.

Erre álljon itt egy példa:

Apám Bécsújhelyen járt egy turistacsoporttal. Az idegenvezető (aki osztrák volt) így szólt: És ebben a cellában raboskodott Rákóczi Ferenc a lázadó főúr a kivégzése előtt, azonban sajnos sikerült megszöknie.

Az 56-os események még élénken élnek az egykori szereplőkben, s oly sok érzelmi töltés kapcsolódik hozzá, hogy nehéz megőrizni az objektivitást.

elf ezzel nem értek de eggyet, de ezt télleg hagyjuk....

Az 56hoz még, én azt nem értem, hogy most FORRADALOMNAK hívják, régen ELLENFORRADALOM volt. Ergo mindig az adott hatalomnak megfelelően állítják be.. Furcsa nem?

Elf, kérlek. Ennek már elég erős politikai felhangja van. Tartsuk magunkat ahhoz, amit eddig is követtünk: az 56-os eseményekről és a magyarságról mondjuk el saját érzéseinket, gondolatainkat.

Az EU-t és a napi politikát hagyjuk a Fórumon kívülre. (Ez nemcsak elfre vonatkozik...)

Az EUról annyit, hogy Magyarországot azért akarák 'bekebelezni' - nem véletlenül használom ezt a szót... -, mert szükségük van rá, mint területre. A nagyrabecsült "vezetőinkről" meg annyit, hogy inkább én nézem őket hülyének, mint pk engem... mivel szerintem sík sötétek egytől egyig. A magyarok meg igenis hülyék, mert megválasztották a drágákat és még most is majmolják őket... tisztelet persze a kivételnek...

_Neo írta: Szerintem mindenki tudomasul vette, hogy megyunk az EU-ba be, nem kene szajkozni ennyit, nem hulye a magyar... En legalabbis nem tartom annak (magamat sem), viszont az zavar, ha annak neznek. Marpedig annak neznek minket a "vezetoink".

És neked ez újdonság?! Hisz erről szól ez a jól kitatalált demokrácia, mindenhol a világon... Ez sajnos az ember sajátja... Az önzésből fakad, nem tudsz ellene mit tenni... Akinek hatalma van, megpróbálja minél jobban kihasználni a helyzetet, megszedni magát, elérni a céljait, mert jól tudja, csak rövid ideig tarthat mindent a markában... Szvsz manapság nincs olyan hatalom, amely ne nézné hülyének az embereket... Mint már írtam, "Ez egy ilyen világ..."

Oké, én mindent értek, Finwe és Gandalf. Nekem csak az a bajom ezzel az egésszel, hogy a magyarok magyarok ellen ragadtak fegyvert (pl. olyan rendőrök ellen, akikről Sil írt), és nem az oroszok ellen, akiket elvileg ki akartak rakni az országból.

Jó, persze azt is értem, hogy azok az emberek, akik az utcán tüntettek, nem oly magasságból érzékelték az eseményeket, mint mi most. Ők az adott helyzetre reagáltak. De akkor is. Szerintem célt tévesztett ez az egész. "Magasról nézve."

Rabyn írta: Azért mert most éppen Európába készülünk. Ha Amerikába készülnénk az lenne ott. Pedig amerika még annyit se tett mint Európa.. Én sem szeretem ezt, hogy mindenbe beleviszik a politikát. A filmekbe, a könyvekbe, mindenbe..

Szerintem mindenki tudomasul vette, hogy megyunk az EU-ba be, nem kene szajkozni ennyit, nem hulye a magyar... En legalabbis nem tartom annak (magamat sem), viszont az zavar, ha annak neznek. Marpedig annak neznek minket a "vezetoink".

Azért mert most éppen Európába készülünk. Ha Amerikába készülnénk az lenne ott. Pedig amerika még annyit se tett mint Európa.. Én sem szeretem ezt, hogy mindenbe beleviszik a politikát. A filmekbe, a könyvekbe, mindenbe..

Aiya!

Nekem csak az a zavaro, hogy ilyenkor minden part kampanyol. Vagy maganak (ami meg a jobbik eset), vagy a tobbiek ellen. Nem lehetne politika nelkul elintezni ezt az unnepet, csak emlekezve?

Masik szosszenet...
Biztosan ti is lattatok az oriasplakatokat... Szep jelszevek, es ott van koztuk az is, hogy "Europa". De miert? Mit tett ertunk Europa 1956-ban? Mi a rakert kell a jonepbe belesulykolni, hogy Europa szep es jo?

Sorry, ez egy kicsit off volt...

És ki gyűlőlkődőtt itt?
Mert én biztosan nem!

dv!

Tortenelemrol azert gondolom lehet vitazni itt, csak aktualis politikarol nem. Mert ugy gondolom, hogy megsem artana itt leirnom par dolgot 56-tal kapcsolatban.

Nos pontosan azert tartom megengedhetetlennek (persze megteheti barki, hisz demokracia van, de aki jozanul kivan gondolkodni annak tavol kell magat tartania ettol), hogy osszemossuk a dolgokat. Mindenki hallott torteneteket, meg az akkor elt emberek is lattak bizonyos dolgokat, amelyek az egesz reszei voltak. De ne az egyeni reszekbol induljunk ki, es legfokepp ne emeljuk oket altalanos szintre, mert az mindenkor veszelyes es jozan gondolkodasu emberek szamara elfogadhatatlan. Lathatunk ma boven peldat arra, mi van ha valaki igy cselekszik akar 56-tal kapcsolatban, akar massal. De 56 esetében a dolog ma kifejezetten veszelyes.

Ami engem illett Brisa, egyaltalan nem vagyok felhaborodva, mert amit irtal azt sokakkal ellentetben valszeg nem cinizmusbol tetted, hanem naivitasbol. De egyebkent sokan bizony erzhetnek ugy, hogy van okuk a felhaborodasra, mert tenyleg elegge visszatetsző egy kalap ala venni tomeggyilkosokat egy zsarnoki elnyomo hatalom ellen tiszta szivvel kuzdo emberek csoportjaval, a zsarnoki elnyomo hatalom altal megtevesztett joszandeku emberekkel, vagy ne adj isten a szabadsag neveben gaztetteket elkoveto emberekkel. Mert ezek mindannyian ott voltak 56-ban!!!
De azt senki ne felejtse el, hogy mindez egy zsarnoki elnyomo hatalom miatt volt.

Dehogy akartak azok az emberek hosok lenni, dehogy gondoltak ok arra hogy fegyvert fognak. Pusztan demokratikus es emberi jogaikkal kivantak elni, egymast atkarolva vonultak vegig az utcakon, hogy visszanyerjek a hatalom altal eltiport meltosagukat, politikai es emberi szabadsagukat. Es aztan eldordultek az elso lovesek. A zsarnokok lovesei. A zsarnokoke aki mindenhol ott voltak, sajnos valoszinuleg a forradalmarok kozott is.

Remelem nem lesz ez kimoderalva, mert ezek a dolgok ma is emlekeinkben elnek, es hatnak es konfliktusok forrasai. Ezekrol a dolgokrol beszelnunk kell!!! Hogy vege legyen a gyulolkodesnek!

Nekem a nagypapaám a rádiót védte, hogy ne foglalják el.. A nagyim közben azt hiszem otthon aggódtt érte, és az apámmal törödött aki akkor három éves volt.

Finwe írta:

Meg hát azok a "hősök" is a honfitársaikra lőttek rá, akik semmivel nem voltak rosszabbak, mint ők maguk.

Nem csak a harctéren voltak hősök;hősök voltak a gyerekek,akiknek azt mondta a tanítónéni,hogy ne beszéljünk a történtekről,mert nem lehet;ők pedig televésték a padjaikat a negyvennégyes Kossuth-címerrel,ami be volt tiltva.
Hősök voltak,akik nem mondtak le elveikről,és a szememben hős volt a nagymamám is,aki a férjével negyvennyolc zsidót bújtatott és mentett meg a pincéjükben.

Szerintem sok realitás van abban amit Darky írt.. Tényleg nagyon sok mindent a magyarok találtak ki. De hol vannak már ezek a magyarok?

Mit szóltók hozzá NÁLUNK ESIK A HÓ

Brisa írta: Darky, nagyon fenkölt és szép szöveg, csak a valósághoz kevés köze volt. Megint elszálltál egy csöppet.

A realitás csak az egyik oldal Brisa. Azon a szemüvegen keresztül '56 felesleges és értelmetlen vérontás volt. Objektíve így van. De ez csak az egyik oldal.

Finwe: Én is a politizálást akartam elkerülni a tömörségemmel. De priviben kifejtheted, számodra mi ennyire felháborító ebben.

Meg hát azok a "hősök" is a honfitársaikra lőttek rá, akik semmivel nem voltak rosszabbak, mint ők maguk.

Na most ebből nem lesz itt vita, mert abból esetleg baj lehetne (politika meg ilyesmi), de azért nem állom meg, hogy ne reagáljak! Őszintén szólva szerintem egy ilyenfajta leegyszerűsítő összemosás történelmileg és erkölcsileg is MEGENGEDHETETLEN!

Ezt a forradalom ünnepén le kellett ide írnom.

Egyébként nézz csak rá Brisa azokra a fényképekre amik 56-ról készültek. Jól nézd meg az emberek arcát!!!

Na ennyi!