Gondolatok

Jujj, ez kezd kissé bonyolódni. Bár amiket Telekontár ír nagyon teccik. Meg amúgy a többi is érdekes.
Szerintem, az a baj, hogy vannak kérdések, amiket teljesen sosem tudunk eldönteni sem megérteni. Ez a "létezik e és milyen az objektív erkölcs" vita se vezet sehova. Vannak dolgok amiket az emberek nem értenek és jobb is így. Pl. abból sztem csak bajunk lenne ha megértenénk a Teremtést. (lásd génmanipulációk, stb.)
Viselkedjünk erkölcsösen, oszt kész.

Ha valaki ítéletet mond, hogy "De igen létezik ilyen.", vagy azt mondja ez pontosan ez meg ez. Az már valahol azt hiszi ö több a másiknál, mert lám ö jobban tudja, jobban érti.

Tolkien pont ezért se szerette, mikor az ö idealizáltan végletes világát próbálták a valós világra alakmazni. (Mellesleg még a könyvben is olvastam vmi kisérö szöveget, hogy mennyire utálja, hogy Szimbólumoknak tekintik az ö történeteit.)

Továbbra is úgy vélem Tolkien forog a sírjában, mikor az ö nevében akarnak következtetéseket levonni a világról.
Amúgy lenne egy kérdésem. Szerintetek az elfek, izé bocsi, tündék jók???
Csak ha már a tiszta jóról és gonoszról beszélünk. (Vagy pl. a gyürü; szövetség minden tagja jó? Mi a véleményetek Rohan helytartójáról, Szamuránról, vagy Gollamról???)

Ítélj, és megítéltetsz. Hisz kik vagyunk mi, hogy ilyen dolgokban döntsünk?
És nem hiszem, hogy "értékrelativitásban szenved"-ek. Én tudom mi jó, azt hiszem, s ha tévednék, az emberi dolog.
És én úgy gondolom, az ember szabadsága addig tart, ahonnan a másiké kezdödik.

S ha Tolkientöl szeretnétek hallani, akkor <b> Gandalf </b> javaslom nézz rá névrokonod szavaira, miért is nem fogadta el a Gyürüt. Úgyis mondhatnám, a pokolba vezetö út is jószándékkal van kikövezve.

Darkman írta: Csak gondolkodtatónak fevetnék egy lehetséges példát. Jól tudjuk, a németek, Hitlernek köszönhetően elhitték, hogy felsőbbrendűbbek minden más nemzetnél. Elindultak hát a világuralom felé. Nem sikerült nekik. Most tegyük fel, hogy sikerül. Lettek volna rabszolgák, szolgák, alacsonyabb rendűek, és ha a németek kítűnő kényelemben és nyugalomban élhettek volna tovább a háború sikeres befejezése után, további háborús veszélyek nélkül, simán ez lett volna az erkölcsös: a németek, mint Übermensch.

NEM. Simán ezt tartották volna erkölcsösnek, de attól ez még nem lett volna erkölcsös.

Amúgy tök vicces, hogy amióta ember az ember, mindig arról vitatkozott, hogy mi a helyes értékrend, s ami miatt poén az egész, hogy mindig megváltoztatta a véleményét.

Ha jobban belegondolsz, látni fogod, hogy az ember minden kérdésről, ami érdekli, folyamatosan vitatkozott, és többnyire folyamatosan változtatta véleményét. (És nem is mindig egyirányba) Pl. nézd a fizika fejlődését. Folyamtosan vitatkoznak. Attól még van valóság.

Ami érdekes tehát, hogy az értékrend, az általatok vélt abszolút erkölcsi norma emberfüggő volt és ma is az, hiszen korrol korra, sőt társadalomról társadalomra , mitöbb régiókról régiókra változik, más, különböző.

NEM, ami változik, az a társadalmak által elfogadott normarendszer. Mint ahogy arról is mást-mást tartottak egy időben, hogy a nap kering a Föld körül, vagy fordítva. Az, hogy valamiről vita van, az nem jelenti azt, hogy nincs igazság! Csak azt, hogy még nem jutottunk konszenzusra.

Szinte az összes háború abból fakadt, hogy egyes népcsoportok, akik hatalmuknál és erejüknél fogva megtehették, megpróbálták rákényszeríteni az ő saját erkölcsi nézőpontjukat a másokére. Ezt persze senki nem tűrte.

Na azért a háborúk okai közül nem kéne kifelejtenünk az egyéb olyan apróságokat sem, mint egyéni hatalmi ambíciók, élettérért, erőforrások feletti rendelkezésért folyó kűzdelem...

kriszana-Celandine írta: Frenwik, az optimista..

Ezt már sokan mondták. Bocsáss meg, de a nick-em Fenwick.

Ez mind nagyon szép, és jól is hangzik fiúk. Csak egyet szeretnék tudni: valaki definiálná nekem egészen pontosan az "objektív erkölcs" szóösszetételt?
Mert nagyon érdekes,amiről szó van, de hiányos műveltségemnél fogva nem egészen értem pontosan...

Egészen pontos és szabatos definícióra most nem vállalkozom . Rövid összfoglalás a témakörről:
Erkölcsi értelemben jó az, amikor a szabad emberi tett megfelel az erkölcsi normának (mércének), ami külső (vagy belső) felhívás, sőt egyetemesen kötelező erővel tudatosul bennünk. Ezt a normát az etikai irányzatok általában erkölcsi törvénynek nevezik.
Mind a jó, mint a rossz fogalmának, illetve a helyes (erkölcsös) cselekvés felismerésének feltétele az erkölcsi ismeret. Ez azt jelenti, hogy az egyénnek ismernie kell az erkölcsi értékeket és az erkölcsös cselekvés szabályait (törvényeit). Ezekből áll össze valamilyen erkölcsi rendszer.
Nyilván való, hogy különböző emberek és csoportok különböző dolgokat tekintettek és tekintenek erkölcsi értékeknek, és ezért több különböző erkölcsi rendszer is elképzelhető.
Kölönböző társadalmakban különböző erkölcsi rendszereket tekintettek és tekintenek követendőnek.
A vita arról szól, hogy hogyan viszonyulnak egymáshoz illetve a valósághoz ezek az erkölcsi rendszerek. (Ugyanis ugyanazokat a cselekedeteket különbözőképpen itélik meg.)
Az abszolút (vagy objektív) erkölcs az az erkölcsi rendszer, ami valóban leírja a valóságunkat.
Az abszolút jelző azt hangsúlyozza, hogy ez (a relatívtól eltérően) nem hozzánk igazodik, nem a mi döntsünktől függ, hanem abszolút, tőlünk függetlenül létező igazság.
Akik elfogadják ennek az abszolút erkölcsnek a létezését, azok úgy gondolják, hogy például hiába tartja egy társadalom erkölcsösnek azt, hogy az elfogott ellenséges harcosokat megkínozzák és kivégzik, attól ez még lehet erkölcstelen dolog.
A legtöbb vallás úgy gondolja, hogy létezik abszolút erkölcs, és többnyire nyújtanak is erre egy-egy saját verziót.
De nagyon sok nem vallásos ember is hisz abban, hogy bizonyos dolgok tényleg jók vagy rosszak, attól függetlenül, hogy hány ember ért egyet velük.
Viszont van, aki úgy gondolja, hogy minden relatív, és csak megegyezés kérdése. Kb. erről folyik a szó...

Darkman: én is a n?ies és érzékeny n?ket kedvelem, szóval van még kereslet a klasszikus stílusra. Szomorúnak tartom, hogy ma már a lányok mennek oda, csípik fel és dugják ágyba a srácokat és megsértödnek, ha az adott hím esetleg nemet mond. Megkergültek... Én a magam részéröl szeretek udvarolni, szeretem azt a bizonytalan idöszakot, amikor igenis kakaskodnom kell, hogy elnyerjem a hölgy kegyét. Nem is emlékszem, mikor volt ilyen utoljára. És sajnos sokkal kevésbé tudom azokat a kapcsolatokat megbecsülni, amelyekért semmit nem kellett tennem, csak hagynom magam.

Továbbra is Darkman: a nappal-éjszaka kérdése pont Tolkiennél nem igaz. Ugyanis a Nap és a Hold eljövetele elött is volt fény, voltak csillagok, söt: Telperion elött is létezett mindez, csak akkor nem mértek ciklusokat (így idöszámítás sem volt). És ha ez megdöl, akkor a harmónia-diszharmóna kérdése is. Eru teremtésében minden tökéletes volt, még Melkor szerepe is: ketten együtt kellettek hozzá, hogy létrejöhessen a szivárvány, a hó stb. A valódi világban viszont kétségtelen, hogy bármit próbálunk megítélni, csak valami máshoz képest (például saját müveltségünkhöz képest) sikerülhet. Következtetés: minél szélesebb látókörüek és rugalmasabb világnézetüek vagyunk, annál pontosabban állapítjuk meg a dolgok helyét a világban. Egész pontosan sosem tudjuk majd, persze. Akik ezt állítják, azok robbantották ki pl. a vallásháborúkat.

Harmadik téma a szeretkezés: nem értek egyet az egyik ad, a másik befogad gondolatával. Egyszerre ad mindkettö (vagy néha több, hehe :evil3: ) és egyszerre fogadja be az élményt. Legalábbis, ha jó a szex. Persze elöfordul, hogy nem kétoldalú, de olyankor valami más ok is van (pl. az egyik fél fáradt, vagy önz? vagy egyéb). De ha a harmóniához hasonlítjuk a szexet, akkor bizony ott egyszerre történik az adok-kapok és a mozgás sem a ki-be-ki-be ritmust követi feltétlenül.

Dethlefsen nem azt mondja, hogy a rossz nem elítélendö, hanem azt, hogy nem vagyunk képesek megítélni objektíven, ezért ha ítélkezünk, magunk is rosszat cselekszünk. Tehát csak saját rossz cselekedeteinket ítéljük el. Ha a rossz nem lenne elítélendö, akkor az ítélet sem lenne az, tehát nyugodtan megtehetnénk...

Sszijja Fenwick

Idézlek:

"Például ha egy nép elkezdi úgy gondolni, hogy ő a többieknél felsőbbrendű, és ez az elképzelés, illetve az ebből következő viselkedés a tárasdalmuk által elfogadott normarendszer részévé válik, attól szerintem még nem lesz erkölcsös dolog, ha elkezdik irtani a többi népet, hiába tartják ők ezt erkölcsösnek. "

Csak gondolkodtatónak fevetnék egy lehetséges példát. Jól tudjuk, a németek, Hitlernek köszönhet&#337;en elhitték, hogy fels&#337;bbrend&#369;bbek minden más nemzetnél. Elindultak hát a világuralom felé. Nem sikerült nekik. Most tegyük fel, hogy sikerül. Lettek volna rabszolgák, szolgák, alacsonyabb rend&#369;ek, és ha a németek kít&#369;n&#337; kényelemben és nyugalomban élhettek volna tovább a háború sikeres befejezése után, további háborús veszélyek nélkül, simán ez lett volna az erkölcsös: a németek, mint Übermensch.
Amúgy tök vicces, hogy amióta ember az ember, mindig arról vitatkozott, hogy mi a helyes értékrend, s ami miatt poén az egész, hogy mindig megváltoztatta a véleményét. Ami érdekes tehát, hogy az értékrend, az általatok vélt abszolút erkölcsi norma emberfügg&#337; volt és ma is az, hiszen korrol korra, s&#337;t társadalomról társadalomra , mitöbb régiókról régiókra változik, más, különböz&#337;. Szinte az összes háború abból fakadt, hogy egyes népcsoportok, akik hatalmuknál és erejüknél fogva megtehették, megpróbálták rákényszeríteni az &#337; saját erkölcsi néz&#337;pontjukat a másokére. Ezt persze senki nem t&#369;rte.
Úgy gondolom, itten mi valamit tologatunk magunk el&#337;tt. Valami van, de nem az igazi. Fels&#337;bbrend&#369;bbnek képzelik egymást az emberek, talán ezért. Talán mert félnek a másitkól, talán mert hatalmat akarnak maguknak...ki tudja?

Sokféle véleményt olvashatunk lentebb, de egy közös mindegyikben van:
megpróbáljátok az erkölcsöt - bármilyen szempont alapján - meghatározni. Márpedig ez lehetetlen, pontosan azért, mert az alapjai is változnak korszakról korszakra, országról országra. Nem kell messzire menni, a történelem megmutatta, hogy amit az ország fele jónak és tisztességesnek tart, az egyetlen rendszerváltás után máris elítélendö lehet - és ez csak propaganda kérdése.
A probléma ott kezdödik, hogy nincs közös alapunk ezen fogalmak megértésére. Olyan, mintha szinte mind más nyelven beszélnénk és a hasonló szavak alapján próbálnánk meg kideríteni, mit mond a másik.
Erre van egy lehetséges megoldás.
Fogadjuk el az erkölcs tolkieni filozófiáját alapnak. Induljunk ki ebböl. Ez két okból célszerü: egyrészt, mert mindenki ismeri, másrészt mert meglehetösen egyértelmü.
Ez alapján vizsgáljuk meg saját magunk hozzáállását és tetteit a világban. Apróságokat is (pl. bedobjuk az elemet a szemetesbe, szükségtelenül letörünk egy faágat, hazudunk, csak hogy kimentsük magunkat egy késés miatt). Megmagyarázhatjuk, hogy a mi világunk nem olyan, mint Középfölde: de ne felejtsük el, a világ olyan, amilyenné tesszük és igenis itt az egyes ember cselekedetei is számítanak. Mégpedig objektíven. Ne úgy vizsgáld magad, hogy "mások is megteszik", hanem úgy, hogy ha a környezeted téged követne, mi lenne. Mert hatással vagyunk a körülöttünk élökre. Minden változás kicsiben indul, és ha csak tíz embert tudunk több felelösségre inteni (például, hogy ne szemeteljen), máris tizenegy emberrel többen óvják a környezetünket (bármilyen értelemben). És ök is hathatnak másokra.
Mivel tetteink csak részei a Nagy Egésznek, "ha bárki azt állítaná, hogy ö indította el, nagyot mondana, mert nincs az a hös, akinek tettei ne csak kis részt játszottak volna benne." /Gandalf szavai Bilbóhoz a Tanácsban, Völgyzugolyban/, ezért hogy jót, rosszat vagy erkölcsöset cselekszünk, nehéz megítélni. Csakis és kizárólag szándékaink, lelkiismeretünk és kulturáltságunk döntheti ezt el. Amit tehetünk: meghatározni, mit teszünk azzal az idövel, amely megadatott nekünk.
Vannak emberek, akik ezt az idöt úgy fordítják saját hasznukra, hogy nem törödnek azzal, másokkal mi történik eközben. Ezt akár rossznak is nevezhetjük, még ha az adott cselekedet nem is okoz kárt, de a hozzáállás elöbb-utóbb rosszra vezet.
Vannak, akik idejüket másokra (leggyakrabban a családra) áldozzák. E szándék nemes, de az életböl számtalan példa igazolja, hogy megfelelö kultúra híján többet ártanak ezzel, mint használnak.
Vannak, akik magukkal foglalkoznak, de úgy, hogy tekintettel vannak másokra (remélem, ide tartozom). Alapvetöen ezt tartom egészségesnek. De ez is rosszra fordulhat, ha nem megfelelö eszközökkel élünk.
Konklúzió: A jó, a rossz fogalma környezetünk tükrében más, mint saját szándékainkéban. Törekedhetönk tiszta lelkiismerettel a legjobbra - és tévedhetünk.
Tehát vagy elfogadunk egy közös alapot a fogalmak tisztázására - javaslatom szerint Tolkienét - és ennek alapján próbáljuk felfogni a valóságot, vagy hagyjuk a vitát, mert csak oda juthatunk, hogy tízen húszféle magyarázattal szolgálunk olyan dolgokra, amelyet igazából fel sem fogunk teljes terjedelmében.
És még egy érv Tolkien mellett: ha Középfölde lakóihoz mérjük magunkat, objektívebben ítélhetjük meg, milyenek vagyunk, csupáncsak azért, mert jól leírt, tiszta jellemek állnak rendelkezésünkre az összehasonlításhoz.

Sszia Ssszagrat

Az androgün alatt mit értesz, képzeletemben most két hasonló szörnyike jutott az eszembe, bocsika, ez az élénk fantáziám püff Darky püff püff
Úgy értettem a muszájt, hogy engem specielle zavar az, hogy sok n&#337; olyan akar lenni, mint a férfiak. Például asszongya eccer egyik lány ismer&#337;söm: " Elébb a karrier, aztán jöhet a gyerek. " No és vegyük hozzá még a trófeagy&#369;jtést, cigizést, drogokat, alkoholt miegymás. A n&#337;k...hmm, agresszívvé váltak, igen, sajnos De ezt is meg tudom érteni, amilyen múltuk volt. Na mindegy, de lehet csak én vágyom vissza azokat az érzékeny és rettent&#337;en melegszív&#369;, aranyos és b&#369;bájos n&#337;ket

Penngaladiel írta: A zenében nincs olyan, hogy valakinek "más tetszik". Képzelj el egy szimfonikus zenekart, ahol pl. az üstdobos össze-vissza játszik, vagy valamelyik hangszer más hangnemben... Az egész összhatást, harmóniát földúlja. A Szilmarilokban a zene hasonlata pont amiatt szép, hogy bemutatja: Melkor a harmóniát rombolta szét önz&#337; vágyában, hogy megmutassa, &#337; szebbet is tud. Egy zenekarban szükség van az alázatra - hogy a játékom az egészhez idomuljon, hozzáadjon.

Egyvalamit elfelejtesz Pennie. A harmónikus attól harmónikus, hogy létezik diszharmónia. A diszharmónia pedig attól válik diszharmóniává, hogy létezik a harmónia. Mint ahogy léteznek a nappalok, amelyek az éjszakát betöltik fénnyel, s léteznek az éjszakák, hogy a fényt elnyeljék a nappaltól. Mint ahogy lélegzel, be és ki, egyszer magadba szívod az energiát, másodszor kifújod. Egyszer er&#337;s leszel, másodszorra gyenge. A szeretkezésben is, az egyik befogad, a másik ad, ki és be, fent és lent...Még mindig ajánlom figyelmedbe Thorwald Dethlefsen könyvét, ami rávilágít például arra, hogy a rossz nem elítélend&#337;. Szerintem hatalmas megkönnyebbülést jelentene az emberiségnek

üdvike

D.

Gandalf írta: Emberek, ha a Jóról és a Rosszról beszéltek, válasszátok külön a tolkieni világot a mi világunkról alkotott képtől!
Mert Tolkiennél igenis elkülönül a Jó és a Rossz, nem relativizált, hanem abszolút. Teljesen függetlenül attól, hogy mi most egyetértünk-e ezzel, vagy sem, Tolkien így gondolta ki. (...)

Hogy a Tolkien által leírt világában ez így van, azon szerintem nem is igen van vita. Másrészt Tolkien leveleiből, nyilatkozataiból az is teljesen világosan kiderül, hogy ő (sokakkal együtt) úgy tartotta, ez a mi valóságunkra is érvényes.

Ami a mi világunkat illeti, ez már tényleg világkép és felfogás kérdése, hogy elfogadjuk-e az abszolút erkölcs létezését, vagy sem.

Ez így van. (Tulajdonképpen részben ezt jelenti a világkép.) Viszont ha az abszolút erkölcs létezik, akkor ezt nem befolyásolja az sem, ha valaki nem ismeri fel, vagy nem fogadja el ezt a tényt.

fenwick írta: Szóval én még mindig úgy gondolom, hogy létezik objektív erkölcs. A hozzászólásokra, kritikákra a továbbiakban is szívesen válaszolok.

Frenwik, az optimista... Ez mind nagyon szép, és jól is hangzik fiúk. Csak egyet szeretnék tudni: valaki definiálná nekem egészen pontosan az "objektív erkölcs" szóösszetételt?
Mert nagyon érdekes,amir&#337;l szó van, de hiányos m&#369;veltségemnél fogva nem egészen értem pontosan...

birefi írta: Hm, milyen Against The Grain légkör kezd itt lenni, dícséretes.

Fenwick, nem akarlak megbántani, mert nagyon szép dolgokat írsz, és egyet is értek veled. Csak van pár észrevételem:

birefi, kösz, hogy nem akarsz megbántani, de
a) ettől kár is tartanod, ugyanis ilyesmire eleve csak annak van komolyabb esélye, akit már ismerek egy ideje
b) nehogy valamit csak azért ne írj le, mert hátha megbántasz. Szerintem az ilyen beszélgetések célja az igazság megközelítése, és nem az én lelki ápolásom.

1. A matek nem jó példa. (...)

Tényleg nem. Kár volt belekevernem. A matematika természetéről ma is pezsgő tudomány-filozófiai vita folyik, és még nagyon messze állunk a konszenzustól, de ebbe most ne menjünk bele, mert offtopic. Vedd úgy, hogy a matek helyett a fizikát mondtam.

2. Az objektív erkölcs, az nincs. Amit te annak tekintesz, az a mai világ keresztény-európai erkölcse nagyjából. Az ókori rómában nem volt erkölcstelen megölni egy rabszolgát. Ázsiában felégetni egy falut, csak mert nem hajolt meg egy tagja a nagyúr előtt. Ma is rengeteg vita van a halálbüntetésről. Kínában abszolút normális dolog a korrupció. S az 'ajándék' ott abszolúte erkölcsös dolog. Indiában, mikor az angolok odamentek, a helyiek erkölcstelennek tartották az angolokat, mert nem hagyták elégetni az özvegyeket a férjükkel!!!
Ma az arab világban erkölcstelen, ha egy nő fedetlen fővel jár, de abszólút erkölcsös, eladni, megverni egy nőt.

Birefi, amiről itt írsz, az a társadalom által elfogadott normarendszer. Valóban, ezek korról korra, területről területre változhatnak, és általában változnak is. De az objektív erkölcs az szerintem egy ezektől teljesen független valami. Jó esetben egy társadalom norma-rendszere valamennyire megközelíti azt, de ez egyáltalán nem törvényszerű. Viszont szerintem attól, hogy valamit sokan rosszul gondolnak, az még nem fog megváltozni. Például ha egy nép elkezdi úgy gondolni, hogy ő a többieknél felsőbbrendű, és ez az elképzelés, illetve az ebből következő viselkedés a tárasdalmuk által elfogadott normarendszer részévé válik, attól szerintem még nem lesz erkölcsös dolog, ha elkezdik irtani a többi népet, hiába tartják ők ezt erkölcsösnek.
Kellemetlen gondolat, de sok ember is tévedhet nagyot egyszerre.

Persze én mint honfitársad, egyetértek veled. Csak jelzem, hogy óvatosan bánjunk a kategórikus kijelentésekkel.

Az, hogy létezik-e objektív erkölcs, és az, hogy ha létezik, akkor milyen, az két teljesen különböző kérdés. Ez már volt, de most vág ide, úgyhogy mégegyszer:

2. Az objektív erkölcs, az nincs. Amit te annak tekintesz, az a mai világ keresztény-európai erkölcse nagyjából.

Egyáltalán nem áll szándékomban kikiáltani a jelenlegi (egyébként messzemenően nem állandó) európai kultúrát tévedhetetlen, megfellebezhetetlen etalonnak. Az igaz, hogy annak alapján, amit tudok, bízom benne, hogy az európai-humanista-keresztény hagyomány sok szempontból elég jól közelítik az objektív erkölcsöt, de nem azonosítom a kettőt. Szőrszálhasogatásnak tűnhet, de szerintem fontos megkülönböztetés az, hogy az egyit tőlem független, a másik pedig az általam jelenleg legjobbnak tartott becslés/közelítés.

Kivételek mindig vannak. Példa a magyar jogból: Ha egy nőnél pisztoly van, és vki meg akarja őt erőszakolni, azt el kell tűrnie. Ugyanis a pisztoly sokkal komolyabb fenyegetés, mint az erőszak. (utobbiba nem hal bele) Ez így van a JOG szerint. ÉS ölni is erkölcstelen. Ezzel együtt melyikünk hibáztatná azt a nőt, aki lőne? :

Senki nem mondta, hogy az objektív erkölcs teljesen pontosan megragadható három-négy tőmondattal. Ennél nyilván kicsit összetetteb a helyzet. Egyébként én a nő helyében simán lőnék - mondjuk az ürge lábára.

* * *

Szóval én még mindig úgy gondolom, hogy létezik objektív erkölcs. A hozzászólásokra, kritikákra a továbbiakban is szívesen válaszolok.

Hm, milyen Against The Grain légkör kezd itt lenni, dícséretes.

Fenwick, nem akarlak megbántani, mert nagyon szép dolgokat írsz, és egyet is értek veled. Csak van pár észrevételem:

1. A matek nem jó példa. Mér&#337; László az MI könyvben pont err&#337;l ír, hogy valójában nem más mint elfogadott rendszer. S ha vki azt mondaná, hogy 2+2=5, akkor nem tényeket hamisít, csak elutasítja a többség által használt rendszert. De az is lehet, hogy neki van igaza.

2. Az objektív erkölcs, az nincs. Amit te annak tekintesz, az a mai világ keresztény-európai erkölcse nagyjából. Az ókori rómában nem volt erkölcstelen megölni egy rabszolgát. Ázsiában felégetni egy falut, csak mert nem hajolt meg egy tagja a nagyúr el&#337;tt. Ma is rengeteg vita van a halálbüntetésr&#337;l. Kínában abszolút normális dolog a korrupció. S az 'ajándék' ott abszolúte erkölcsös dolog. Indiában, mikor az angolok odamentek, a helyiek erkölcstelennek tartották az angolokat, mert nem hagyták elégetni az özvegyeket a férjükkel!!!
Ma az arab világban erkölcstelen, ha egy n&#337; fedetlen f&#337;vel jár, de abszólút erkölcsös, eladni, megverni egy n&#337;t.

Persze én mint honfitársad, egyetértek veled. Csak jelzem, hogy óvatosan bánjunk a kategórikus kijelentésekkel.
Kivételek mindig vannak.

Példa a magyar jogból:
Ha egy n&#337;nél pisztoly van, és vki meg akarja &#337;t er&#337;szakolni, azt el kell t&#369;rnie. Ugyanis a pisztoly sokkal komolyabb fenyegetés, mint az er&#337;szak. (utobbiba nem hal bele) Ez így van a JOG szerint. ÉS ölni is erkölcstelen.
Ezzel együtt melyikünk hibáztatná azt a n&#337;t, aki l&#337;ne? :

Hello Kedves Fenwick!

Örülök,hogy válaszoltál
Az a véleményem,hogy kibújni a felel&#337;sség alól semmiképp sem "egészséges". Nem vezet sehova. Annak pedig,hogy az ember körbe-körbe járjon - nincs értelme.
Nem szeretem a gyenge embereket, ugyanakkor el&#337;fordult már velem is, hogy kibújtam a felel&#337;sség alól, és nem ismertem be, hogy tévedtem.
Mégis azt hiszem, hogy az emberben kell legyen annyi er&#337;, hogy tudja vállalni, amit tett, mondott, vagy gondolt...
Én elfogadom a 7. kategória létezését, mert nem tartom magam kényelmes embernek. A biztonság és a kényelem unalmas.

Szerintem ez egy nagyon-nagyon fontos kérdés, talán az egyik legfontosabb. Szeretném leírni, hogy én mit gondolok erről.

Szerintem az, hogy egy adott helyzetben egy adott cselekvés erkölcsi értelemben jó vagy rossz, az teljesen független attól, hogy én (vagy bárki más) mit gondolok erről a kérdésről! Azaz egyfelől van a valóság, másfelől vannak az én gondolataim, és nem az utóbbiak határozzák meg az előbbit, hanem (jó esetben) az előbbi felismerésén fáradoznak az utóbbiak. Az is lehet, hogy teljesen téves elképzelést alakítok ki - de ez a tényeken nem változtat!

Ezek után válasz néhány előző hozzászólásra:

Antares írta: Mivel mindannyian különbözünk és másképp gondolkodunk, mindenki számára más a jó és a rossz.

Világos, hogy mindannyian különbözünk, és másképp gondolkozunk, és emiatt más elképzelésünk lehet arról, hogy mi a jó, és mi a rossz. Viszont nem látom be, hogy ez miért befolyásolná azt, hogy ténylegesen mi a jó, és mi a rossz? Ez nekem analógnak tűnik azzal, mintha valaki ezt mondaná: "Mivel mindnyájan különböző képességekkel rendelkezünk, különböző iskolákba jártunk, különböző számú osztályt végeztünk, mindenki számára más dolog a matematika. Lehet, hogy valami neked prímszám, de nekem nem az."

kriszana-Celandine írta: Azt gondolom,hogy a jó és a rossz teljesen szubjektív fogalmak. (...) Teljesen egyéni, hogy ki mit tart szépnek, jónak... harmóniának stb. (...) A jó pedig nézőpont kérdése. (...) Mert a bankrablónak az a jó, ha elviszi a pénzt (illetve azt hiszi,hogy az a jó neki...,pedig ,hogy téved!)
Nekünk az a jó, ha megnézhetjük a TTT. A moziban mellettünk ülőnek pedig lehet, hogy az a jó, ha zörög a kajáspapírral és eszik,mert éhes.

Érdekes gyűjteményt hoztál össze! Ugyanis majdnem minden mondanban másról van szó. Hogy a dolgok összemosását elkerüljük, különítsünk el néhány fogalmat. Vannak ezek a kategóriák:
(1) Azok a dolgok, amik kellemes érzést okoznak az egyénnek. ("jó érzés")
(2) Azok a dolgok, amikről az egyén úgy gondolja, hogy hozzásegítik valamilyen céljához.
(3) Azok a dolgok, amik hozzásegítik az egyént valamilyen céljához. ("jó lépés")
(4) Azok a dolgok, amikről az egyén úgy gondolja, hogy használnak neki.
(5) Azok a dolgok, amik használnak az egyénnek.
(6) Azok a dolgok, amikről az egyén úgy gondolja, hogy erkölcsi értelemben jók (helyesek).
(7) Azok a dolgok, amik erkölcsi értelemben jók (helyesek).

Ugye azon lehet vitatkozni, hogy ezek a kategóriák hogy függenek össze, illetve mennyiben egyeznek meg a különböző embereknél. Nézzük a példákat, amiket írtál:
Hogy ki mit mit tart szépnek, harmóminkusnak, az izlés kérdése, teljesen egyéni. (1)
Hogy ki mit gondol jónak, az is különbözhet. (6)
Hogy a bankrabló mit hisz, hogy neki mi a jó, a magánügye. (4)
Hogy valójában mi lenne a jó neki, az egy teljesen más kérdés. (5)
Hogy valaki éhes, és élvezi, hogy kajál, az szintén szubjektív. (1)

De ez mind-mind teljesen irreleváns arra nézve, hogy ezek a dolgok valójában helyesek-e erkölcsi szempontból. Igaz, hogy minden mondatban a "jó" szó szerepel, de mindig más jelentésben. Szerintem ez még nem igazolja azt, hogy a jó a (7) jelentésben nézőpont kérdése lenne.

Antares írta: Üdvözletem!

Persze, szerintem is szubjektív a jó és a rossz! (...)

Válasszuk szét az izlésbeli kérdéseket (jó íz), a társadalmi konvenciókat (jó ruha), és az erkölcsi fogalmakat (jó cselekedet). Ez utóbbiról is úgy gondolod, hogy szubjektív? Pl. vegyük azt az elég széles körben elterjedt gondolatot, hogy az emberi életnek értéke van. Szerintem ez egy tőlünk tök független, objektív erkölcsi alapigazság. (Azaz a társadalmi konvencióktól eltérően nem azért van így, mert ezt valljuk, hanem azért valljuk ezt, mert szerintünk ez így van.) Ha azt mondjuk, hogy ez szubjektív, azt szerinted mit jelent? Szerintem azt, hogy ez a dolog számunkra így van, mert így szoktuk meg, de tulajdonképpen a fogalom csak a mi agyunkban létezik. Ezzel az értelmezéssel az a nagyon nagy bajom, hogy ebben az esetben az összes emberi (és egyéb ) értéket hamisnak kell nyilvánítani - hiszen nem valódi értékek, csak megszokásból tartjuk őket annak.

Kétségtelen, hogy bizonyos szempontból csábító lehet a gondolat, hogy elutasítsuk a (7) kategória létezését - hiszen ha ez nincs, akkor soha nem kell beismernünk, hogy tévedtünk, nem jól döntöttünk, gyengék voltunk. Ha nincs objektív jó vagy rossz, akkor nincs értelme a bűn és a felelősség fogalmaknak sem...és ez a gondolat kényelmes lehet, csak engem nagyon erősen arra a szituációra emlékeztet, amikor a 3 éves kisfiú beszalad a szoba közepére, behúnyja a szemét (mert ugye attól sötét lesz), és elkiátja magát: "elbújtam!".

* * *

Bocs, kicsit elszaladt velem a ló. kriszana-Celandine azt írta, hogy várja a cáfolatokatt, hát itt van egy.

Üdvözletem!

Persze, szerintem is szubjektív a jó és a rossz! Kösz, hogy felnyitottátok a szemem! A harmóniát nem is fogtam föl a "Szilmarilok"-ból, vagy csak nem emlékszem? A harmónia nagyon fontos az életben, ez a boldogság egyik alapja. Melkor meg tényleg belekontárkodott. De kötöm az ebet a karóhoz, hogy a legelso "merényletét" nem gonosz szándékkal tette, csak a többiek gondolták úgy. Vagy Tolkien írta így? Kölcsön kapott könyvet olvastam, és már nincs nálam, nem tudok utánanézni. A kiközösítés pedig nagyon csúnya dolog ám! :nono: Még ha "rossz" emberrel is tesszük.

Ezért tartom hülye rendszernek a börtönbezárást. Ez a leheto legrosszabb eljárás, hogy a bunözoket összegyujtik és elzárják oket a világtól. Így még jobban "lecsúsznak", ráadásul amikor kiengedik oket, iszonyú nehéz nekik újra "beilleszkedni" a társadalomba. Nem csoda, ha sokan ott folytattják, ahol a bebörtönzés elott abbahagyják.

Sziasztok. Én most vagyok el&#337;ször itt, de remélet&#337;leg gyakran fogtok erre "látni". Az én véleményem szerint manapság az az ember, aki más --bármilyen (nem nemi:) szempontból mint az átlag azt általában kiközösítik, ilyet régebben én is átéltem, mostanra azért javult a helyzet. Ennek(a kiközösítéseknek) az okát pedig abban látom, hogy sok önkéntes hangadó van, akik ebben-abban jók(általában kigyúrt kemény fickók iq10 körül és köréjük gy&#369;lnek azok akik örülnek ha egy ilyen "nagy ember" közelében lehetnek! És aki úszik az árral, az megjárja az esetek nagy részében.Sajnos. Majd akkor lesz jobb a helyzet, ha ez megváltozik és mindenkinek lesz SAJÁT véleménye mindenr&#337;l. Meg amikor Magyarországon nem 10 millió átlagpolgár lesz hanem 10 millió EMBER. Mert most szerintem nem így van. ámen

Nem is tudom. Szerintem azért vannak biztos rossz, és biztos jó dolgok, amik nem néz&#337;pont kérdései.
Szemetelni az utcán tuti rossz. Megütni, ne adj Isten, megölni vkit, megint rossz. Kiközösíteni vkit, trágárul szidni, szintén rossz.
Udvariasnak lenni, segíteni, kedvesnek lenni, biztos jó.

Persze lehetnek speciális esetek, de f&#337; irányvonalak azért tiszták szerintem mindenkinek. Csak van aki max nem ismeri el.

Az egyéni tettek fontossága nagyon jó, hogy felmerült. Süket duma, hogy "óh kis pont vagyok, nem változtat semmit se tettem".
Emléxem, mikor még gimiben osztálytársam vissza adta egy férfinek a pirosnál a kocsiból kihajított palackot, "Elvesztett vmit uram. "

"We can't do nothing, and think someone else would make it right!
How can we plan for the future if it can't be fixed?"

Darkman, szerinted mit takar az, hogy n&#337;nek lenni?

Melkorról: de &#337; belerondít a harmóniába, és a többieknek szerintem nem az a bajuk, hogy &#337; más, hanem az, hogy &#337; hatalmat magának akarja, hogy azzal uralkodhassék mindenen, és a maga romboló erejét érvényesítse.

Antares írta: Üdvözöllek Titeket!

Szerintem Tolkien nagyon jól rávilágít arra a "Szilmarilok"-ban, hogy mi a jó és mi a rossz.

Azt gondolom,hogy a jó és a rossz teljesen szubjektív fogalmak. Persze vannak társadalmilag elfogadott normák, és az is változó ugye, hogy ki miért tartja be ezeket a normákat, de ebbe most ne menjünk bele.
Teljesen egyéni, hogy ki mit tart szépnek, jónak... harmóniának stb.
A harmónia nagyon fontos, valóban Penni. De olvastam egyszer egy sort Eperjes Károlytól (el&#337;rebocsátom: én nem kedvelem ezt a színész...nagyon nem. De attól még ez a mondat igaz):
"Mindent lehet, de csak a jót szabad." S azt hiszem, ez a kulcsa mindennek. A jó pedig néz&#337;pont kérdése. S innen lehet vcitatkozni a továbbiakról.
Mert a bankrablónak az a jó, ha elviszi a pénzt (illetve azt hiszi,hogy az a jó neki...,pedig ,hogy téved!)
Nekünk az a jó, ha megnézhetjük a TTT. A moziban mellettünk &#369;l&#337;nek pedig lehet, hogy az a jó, ha zörög a kajáspapírral és eszik,mert éhes.
Innent&#337;l jön az,hogy mindenféle felmen&#337; rokonságot kezdünk emlegetni... pedig nem ismerjük egymás inditékait....
Kíváncsi vagyok a véleményetekre.
Jöhetnek a cáfolatok, édekes hozzászólások!



gyereket megverni, mint felnevelni". Szóval a többiek nem mennek oda és nem próbálják megmagyarázni Melkornak, hogy "Figyelj Melki, ez nem a legjobb, csináld úgy, ahogy mi!", hanem kiközösítették és elüldözték. De akkor most ki a JÓ és ki a ROSSZ? Melkor, aki egyszeruen csak más volt és másképp gondolkodott, vagy a többiek, akik egy elegáns mozdulattal arrébb rúgták, mert ez volt a legegyszerubb megoldás? Na persze innentol kezdodik az emberi gyarlóság: a bosszú. Melkor tökegyedül maradt, juszt is az ellenkezojét tette, mint a többiek. A bosszún pedig csak a legnemesebb lelkuek tudnak úrrá lenni...

Ebbol azt akarom kihozni, hogy a mai birka-világban az számít jónak, amit a többség tesz vagy gondol, de sajnos ez nem mindig van így. Még valami: szerintem nem létezik önmagában a JÓ és a ROSSZ, hanem ezeket magunkban hordozzuk onnantól fogva, hogy az emberek kapcsolatot teremtettek egymással. Mivel mindannyian különbözünk és másképp gondolkodunk, mindenki számára más a jó és a rossz.[/quote]

Darkman írta: Igen. A férfi egy valamiért mindig irigykedett a n&#337;re: hogy a n&#337; nem er&#337;lködött azzal, hogy szeressen. A férfi viszont mindig. S ahelyett, hogy megértette volna az okát, inkább elnyomta a n&#337;t.

hm. ilyen gondolatról még nem hallottam majd elgondolkodom rajta, most nem egészen világos számomra... én olyanokról tudok, hogy
1. irigyelték az élet adásának képességét (kéretik nem belekötni a megfogalmazásomba, nem tudtam jobban, no. a lényeg, a lélek úgyis máshonnan jön, a test meg közös produktum, de értsétek jól )
2. egyszer&#369;en nem érezték magukat eléggé jól a b&#337;rükben, s alkalmazták azt a sémát, hogy keressünk egy csoportot, amibe nem tartozunk, húzzuk le, s élvezzük, hogy mi vagyunk föntebb, mi vagyunk a jobbak és jogunk van sokmindenre...
ez a 2. a saját gondolatom, igen sok dolognak efféle a gyökere szerintem. de ez még nem k&#337;be vésett gondolatom.

Darkman írta: Azt hiszem a mai állapot sem egy jó állapot. A n&#337;k tanuljanak meg n&#337;k lenni

muszáj...?
illetve OK, de n&#337;=az, aki n&#337;nek érzi magát.
én speciel androgün vagyok, s a Kedvesem is. eszünkben sincs n&#337;nek vagy férfinak lenni. spéci lelkünk van e szempontból. de szerintem nem baj, ha ilyenek is vannak

Antares írta: Ugye a világ "megkomponálásával" kezdodik, ahogy a zenével születik a világ. De ott van szegény Melkor, aki más zenét játszik, de nem hiszem, hogy rossz szándékból, hanem mert neki az tetszik. A többieknek viszont ez rossz. [...] Melkor, aki egyszeruen csak más volt és másképp gondolkodott, vagy a többiek, akik egy elegáns mozdulattal arrébb rúgták, mert ez volt a legegyszerubb megoldás?

A zenében nincs olyan, hogy valakinek "más tetszik". Képzelj el egy szimfonikus zenekart, ahol pl. az üstdobos össze-vissza játszik, vagy valamelyik hangszer más hangnemben... Az egész összhatást, harmóniát földúlja. A Szilmarilokban a zene hasonlata pont amiatt szép, hogy bemutatja: Melkor a harmóniát rombolta szét önz&#337; vágyában, hogy megmutassa, &#337; szebbet is tud. Egy zenekarban szükség van az alázatra - hogy a játékom az egészhez idomuljon, hozzáadjon.

mindig kivág a szerver írtam egy hosszút, erre elveszett.
akkor röviden: Antares el&#337;z&#337; hozzászólásában megfogalmazta azt, ami már bennem is felmerült... most nem is tennék ehhez hozzá semmit. csak röviden írok még 1-2 dolgot, miel&#337;tt lelépek, de ígérem, fogtok még olvasni t&#337;lem eme topikon szimpatikus.
a világ elfogadása... hm, én max tudomásul veszem, de nem nyugszom bele, hogy ilyen tökéletlen! s a magam részér&#337;l próbálok tenni a helyzet javításáért...
férfi és n&#337; - nem szeretem a túl er&#337;s szétválasztást, ezt a szakadékot... még mindig túl nagy, kivéve egyes pontokon, ahol túl kicsi a két nem különbözik, ezellen harcolni elég butaság. nekem az fontos, hogy mindenki azt tehesse, ami hozzá passzol, nem a nemének sztereotíp képéhez!!! az, hogy statisztikailag vannak különbségek, senkit nem jogosít fel arra, hogy egyedszinten beskatulyázzon. persze sokkal könnyebb a sztereotípiát ráhúzni valakire, mint &#337;t magát megismerni...

Üdvözöllek Titeket!

Szerintem Tolkien nagyon jól rávilágít arra a "Szilmarilok"-ban, hogy mi a jó és mi a rossz. Elorebocsájtom, még csak egyszer olvastam el, azt is fél éve, szóval nem mindenre emlékszem.

Ugye a világ "megkomponálásával" kezdodik, ahogy a zenével születik a világ. De ott van szegény Melkor, aki más zenét játszik, de nem hiszem, hogy rossz szándékból, hanem mert neki az tetszik. A többieknek viszont ez rossz. A világ meg sajnos úgy muködik, hogy ha valaki másként gondolkodik, azt hülyének nézik és nem ritkán kiközösítik. Van is egy mondat a "Hetedik" címu filmben, ami pontosan idevág: "Könnyebb a gyereket megverni, mint felnevelni". Szóval a többiek nem mennek oda és nem próbálják megmagyarázni Melkornak, hogy "Figyelj Melki, ez nem a legjobb, csináld úgy, ahogy mi!", hanem kiközösítették és elüldözték. De akkor most ki a JÓ és ki a ROSSZ? Melkor, aki egyszeruen csak más volt és másképp gondolkodott, vagy a többiek, akik egy elegáns mozdulattal arrébb rúgták, mert ez volt a legegyszerubb megoldás? Na persze innentol kezdodik az emberi gyarlóság: a bosszú. Melkor tökegyedül maradt, juszt is az ellenkezojét tette, mint a többiek. A bosszún pedig csak a legnemesebb lelkuek tudnak úrrá lenni...

Ebbol azt akarom kihozni, hogy a mai birka-világban az számít jónak, amit a többség tesz vagy gondol, de sajnos ez nem mindig van így. Még valami: szerintem nem létezik önmagában a JÓ és a ROSSZ, hanem ezeket magunkban hordozzuk onnantól fogva, hogy az emberek kapcsolatot teremtettek egymással. Mivel mindannyian különbözünk és másképp gondolkodunk, mindenki számára más a jó és a rossz.

Szauron Bin Laden és Szarumán meg Bush....ez fantasztikus

Sziasztok!

Találtam egy érdekes cikket, ami (egyebek mellett) érint több olyasmit is, amir&#337;l itt is szó volt mostanában. Javaslom olvasásra. (Bocs, de angolul van.)

Itt van: www.lewrockwell.com/orig2/stagnaro3.html

Kinek mi a véleménye róla?

Namarie írta: Én meg azt olvastam Levinasnál, hogy a másikkal való találkozás legbiztosabb jele, ha meg se jegyzed a szeme színét.
Szerencsétlen flótás..elmegy &#337; a.. különben is &#337; kezdte, és akárkire mondta, jogtalanul tette. Szerinted való ilyet mondani?

Hogy mi való és mi nem arról az a véleményem: elég értékszegényen fogalmazott, és biztos rohadt bunkónak tartottam volna, de ha mélyen belegondolok, lehet hogy az aznapi stressz eme két szó formájában jött ki bel&#337;le De ez még nem menti fel &#337;t az én szememben a bunkóság alól, hihi

Én meg azt olvastam Levinasnál, hogy a másikkal való találkozás legbiztosabb jele, ha meg se jegyzed a szeme színét.
Szerencsétlen flótás..elmegy &#337; a.. különben is &#337; kezdte, és akárkire mondta, jogtalanul tette. Szerinted való ilyet mondani?

Húha, nemrég olvastam, hogy a férfi a n&#337;t nem úgy tudja megérteni, ha a szavaira figyel, hanem a tekintetére.
Képzelem Namarie a tied milyen lehetett szerencsétlen flótás

Telcontar: én értem, csinálom, de hogy lehet az, hogy csomóan nem fogják fel? miért nem lehet megérteni, hogyha én nem dobom a papírzsebkend&#337;t az utcán, akkor az, ha egy kicsit is, de segít? ha mást nem, annyit, hogy az utánamjöv&#337; nem érez zsigeri ingert a cukrospapír széthajigálására?

Nem értem, miért nem lehet környezettudatosan gondolkodni, amikor az életünk függ t&#337;le? Milyen jogon merjük a gyerekeinkre hagyni a problémák megoldását, úgy, hogy mi magunk egy lépést se tettünk ezért? ha egy szül&#337; valóban szereti a gyerekét, akkor megtesz mindent, hogy a gyerekének minél jobb legyen, és minél egészségesebben éljen. Nemcsak, gyerek, feln&#337;ttkorában is. És azért nem mindegy, milyen szellemi és anyagi örökséget adunk át.

Szerintem legnagyobb gond a közöny, a "na és akkor mi van" illetve az "én kevés vagyok ehhez" hozzállás.
De: azért a jó példa is lehet ragadós.

Feminizmus: személy szerint úgy vagyok vele, hogy utálom, ha felborítanak az ajtóban, utálom, ha balesetir&#337;l kij&#337;ve másfél órát végigállok egy el&#337;adást, viszont: megköszönöm, ha el&#337;reengednek /irónia nélkül!/ és ha az a férfiember nagy terhet visz, hát segítek neki vinni, még ha tiltakozik is. Ilyenkor azt szoktam mondani, hogy nehogy már én ott libegjek mellette, &#337; meg sérvet kapjon.
De: a plázában valaki megszólalt mögötte, hogy -elnézést- "büdös ringyó", ami lehet, hogy nem nekem szólt, de én úgy találtam hátrafordulni, hogy azt se tudta, hogy kérjen bocsánataot, és hogy kotródjék onnan.