Gondolatok

A társadalomban vannak egyezményes dolgok, amit mindenki elfogad, azzal, hogyha megszegi, akkor önmagát száműzi a társadalomból. Nem szabad összemosni a társadalmi és isteni igazságszolgáltatást, mert nem mindig egyezik a kettő, noha már az ókori görögök megmondták, hogy a társadalmi törvényeknek az istenieken kell alapulni, és ezt nem szabad áthágni.

Azért én elgondolkodnék azon, hogy egy őrült gyilkos igényli-e a megbocsájtást, és ha megkapná, megpróbálna-e tisztán élni, vagy csak a szabad levegőn akarja tudni magát... Mennyi van olyan, aki kiszabadul, és aztán ott folytatja, ahol abbahagyta..

Nem tudok olyan vallásról, ahol a bűnök ne vonnának maguk után negatív következményt. Valamilyen szinten "vezekelni" kell a bűnökért..

Darky, szerencsés lenne, ha ezt mindenki felfogná. Megtanítunk rá, hogy legyél a lelked legjobb barátja, ne félj. Másrészr?l Józsi bácsi nem a lelkét akarja megismerni, hanem még egy sört akar inni és ha ennek az elvevés az útja, ? azt fogja követni... (De mivel tegnap sokan voltunk, nem tudta volna elvenni)

Telcontar írta: Darkman: szintézis szintjén igaz, amit mondasz. De a fizikai világ társadalmában nem. Mert az egyszer? természeti törvényszer?ség, a leger?sebb maradjon fenn és nemzzen utódokat a civilizációban önzésként és más kihasználásában jelenik meg. Márpedig az emberi társadalom az együttm?ködésen alapszik, de az egyed ezt soha nem tudja elfogadni: neki szüksége van a törvények kényszerít? erejére (és a büntetés lehet?ségét?l való félelemre), hogy beilleszkedjen. Példa: nem veszek jegyet a buszra, mert nem kényszerítenek rá. De ha más is így tesz, akkor nem lesz tömegközlekedés. És én is megszívom. Tehát kell a szabály és a büntetés.
A börtön pedig elvileg jó intézmény, de a gyakorlatban a legnagyobb társadalmi igazságtalanságok melegágya.

Helló

Itt érdekes kérdés lehet, hogy ki mit ért az "erősebb" szón? Másfelől nekem még mindig ugyanaz a véleményem a szabályokról és törvényekről: ellentmondanak az ember igaz lényének. Engem ne szabályokra és illemre tanítsanak! Tanítsák meg inkább, hogyan lehetek a lelkem legjobb barátja. Mert ha ezt megtanítják, akkor már mindenre megtanítottak.

Namarie, nem vagyok teológus, de sokat foglalkoztam okkult filozófiával és els?sorban a különböz? vallások közös vonásait kerestem. Olvastam a Bibliát és sokat beszélgettem hozzáért?kkel (papokkal, lelkészképz? f?iskolai oktatókkal, szerzetesekkel, más okkult érdekl?dés? emberekkel).
A v?legény személyét nem mondják ki, és én sem szeretném itt felvetni, mert mindenki, akinek fontos a keresztény hit, azonnal kiátkozni. Inkább személyesen vagy mailben majd. De ha utánaolvasol, nem nehéz rájönni, a súlyos dolog inkább az ebb?l fakadó következmények felfogása...

Penngaladiel írta: Darky, te az állatkertről beszélsz, és a fizikai korlátokról. De nézd meg, hogy valójában, a természetben hogyan működnek a dolgok? Mind az állat-, mind a növényvilágban vannak szabályok, korlátok, amelyeket temészetes közegükben az élőlények betartanak, és nem hágnak át. Az univerzumban rend van. De ez a rend szabályok és törvények szerint működik

Másrészt, áruld el nekem légy oly kedves, hogy mire alapozod az Istenről alkotott képedet? Mert úgy beszélsz Róla, mintha kinyilatkoztatást kaptál volna, és ez veszélyes... Mert mi van, ha a kinyilatkoztatásod forrása hamis? És csak meg akar téveszteni...

Az állatkert egy példa volt arra vonatkozóan, hogy miként hasonlít a mai ember a bezárt állatokhoz. És igen, vannak szabályok Más azonban az anyagi, és más a szellemi világ.
Az istenről alkotott képemet pedig ugyanarra alapozom, mint amire te is: a tapasztalataimra és érzéseimre. Másfelől te is úgy beszélsz róla, mintha kinyilatkoztatást kaptál volna róla, de én ezt nem tartom veszélyesnek. Mert ha kiderülne, hogy a forrás hamis, hát akkor mást választanál. Vagy belátnád, hogy nem kellett volna mások szavát szó szeront igaznak venni. Vagy éppen megbizonyosodnál róla, hogy a hited jó, ahogy van. Objektíve kudarcba fulladhat, de a valóságban nincsenek kudarcok.

Nehéz ugyan elhinni, de tényleg nincsenek kudarcok...

Darkman: szintézis szintjén igaz, amit mondasz. De a fizikai világ társadalmában nem. Mert az egyszer? természeti törvényszer?ség, a leger?sebb maradjon fenn és nemzzen utódokat a civilizációban önzésként és más kihasználásában jelenik meg. Márpedig az emberi társadalom az együttm?ködésen alapszik, de az egyed ezt soha nem tudja elfogadni: neki szüksége van a törvények kényszerít? erejére (és a büntetés lehet?ségét?l való félelemre), hogy beilleszkedjen. Példa: nem veszek jegyet a buszra, mert nem kényszerítenek rá. De ha más is így tesz, akkor nem lesz tömegközlekedés. És én is megszívom. Tehát kell a szabály és a büntetés.
A börtön pedig elvileg jó intézmény, de a gyakorlatban a legnagyobb társadalmi igazságtalanságok melegágya.

Namarie

Van itt egy dolog amit el kell mondanom. A halál fogalma. Sokan félnek tőle. Rettegnek. Anno éppúgy mint manapság. A halál sok ember számára a lezárást, valaminek a végét jelenti. Egyfajta létbizonytalanságot, mert senki nem tudja, nincsen ugyanis rá biztosíték, hogy mi fog utána történni. Tehát valahol érthető az aggodalom. Vegyük a következő példát:
Egy békés házban, egy szeretetteljes családnak a legkisebb tagja kimegy a konyhába tejet inni. Közben a betörő éppen ott ólálkodik a hűtő mögött, és hogy ne bukjon le, megöli a kisgyermeket. Ezt azonban észreveszi az apja, aki éppen véletlenül most toppan be a konyhába, és a dühtől és fájdalomtól megtépázottan egy konyhakéssel sziven döfi a betörőt, aki ott helyben belehal a szúrásba. Van két halottunk:
1.A kisgyerek, mint áldozat.
2.A betörő, mint az elkövető.
A társadalom bírái a gyermeket áldozatnak mondják, a betörőt pedig bűnösnek. A gyermek temetésére sokan elmennek, a betörőére igen kevesen. Régóta így megy ez. Nem változott sokat a világ.

Isten elé kerülve a két lélekkel a következő történik. A gyermek tudatára ébred isteni mivoltának, és megtapasztalja mindenkivel és mindennel az egységet. Tudja és érzi, hogy miért lett áldozat, a szeretet fényében meglátja gyilkosa valódi énjét, a tiszta és szeretetteljes lelkét, és megbocsát neki. A gyilkos szintén tudatára ébred isteni mivoltának, megtapasztalja mindennel és mindenkivel az egységet, és hirtelen ráébred tettének szörnyűségére. S a szívében lakozó szeretet felszínre tör, és megbánja tettét a kislánynak. Isten mindeközben végig jelen van, bennük, a szívükben, a lelkükben, a gondolataikban.

Isten tudja, hogy a gyilkos miért lett gyilkos. Tudja a valós okokat. Tudja a valós szándékokat. De sok ember nem tudja, mert nincs affinitásuk látni a láthatatlant. Így aztán elítélnek. S megszületik a bűn fogalma.
Minden tett két alapvető érzelemre vezethető vissza: a félelemre, és a szeretetre. Már Yoda is megmondta:

" A félelem vezet a Sötét Oldalhoz. A félelem haragot szül. A harag gyűlöletet. A gyűlölet pedig szenvedést. "

A gyilkosok: gyerekek, akik félnek.
A bűnösök: gyerekek, aki rettegnek.
A félelem a szeretet abszolút hiánya. A bűnösök tehát azért bűnösök, mert egyszerűen csak hiányolják a szeretetet. A bűnösnek nem parancsok kellenek, hanem anyák, akik gondjukat viselik. A bűnösöknek nem elítéltetés kell, hanem egy bölcs nagyapó, aki megmutatja nekik az utat. A bűnösöknek nem egy elítélő társadalomra és istenre van szükségük, hanem szerető és gondoskodó szülőkre, boldog gyerekkorra, toleráns környezetre.
Az elhatárolódás, a gyűlölet és a harag a félelem útja. Ahol pedig nagy a félelem, ott kevés a szeretet.

A börtönök többet ártanak, mint hogyha nem is lennének. A korlátok még több korlátot szülnek, a parancsok és törvények pedig még több ellenállót és lázadót.
Igazad van. A törvények a szívünkbe vannak írva. De a gyerek ezt nem tudja. Akit pedig nem tanítanak meg rá, az soha nem fogja Yoda szavait megérteni

Remélem nem tűnök nagyon tudálékosnak, vedd úgy, hogy egy kicsit magamnak is mondtam

Üdvike

Darkman

Nagyon helyes, Telcontar, adjál nekik! Teológus vagy? Tényleg: Ki volt a vőlegény?

Az viszont szerintem tényleg nem fontos, hogy van-e az anygyaloknak köldöke, és néhány dogmatikai kérdést én inkább blaszfémiának érzek, mint tényleges kérdésnek.

Einstein mondotta volt, hogy szerinte két dolog végtelen: a világegyetem és az emberi butaság, bár az előbbibe nem biztos...

Igazad van, Namarie, s?t, még szent irat sem kell, csak az az általánosan elterjedt mentalitás, hogy nem vállalom a felel?sséget a tetteimért, ha lehet, másra kenem. A tanultsággal inkább arra utaltam, hogy sokan végs? érvként használják fel a Biblia szavait, amellyel nem lehet vitatkozni, mert úgy szentigaz, ahogy van. Nos... én is tanult vagyok egy kicsit ebben a témában és imádom a hittérít?ket "megalázni" azzal, hogy megmutatom nekik, nem is ismerik a Bibliát. Elég egyetlen kérdés: Ki volt a v?legény a Kánai mennyegz?n? A leg?szintébb válasz eddig az volt: "nem tudom". De a legtöbben elkezdték megmagyarázni, hogy az miért nem fontos. Gondolom, miután újraolvasták, felmerült bennük is egy-két kérdés az Újszövetség "tisztaságát" illet?en... Bár lehet, én vagyok a naív, ha azt hiszem, hogy elgondolkodtattam ?ket.

Telcontar, nem kell ahhoz különösebb tanultság, hogy a szent iratokat úgy csavargassák, ahogy akarják, és ebből fanatizmus, bűnbakkeresés, és egymás agyongyötrése legyen.

Mindössze annyi kell, hogy neked/nekem rossz, valaki hibás ezért, de nem te/én, az a valaki harmonikusabb, neki jobb, tehát ő a felelős az én/te szenvedésemért. Ez nemcsak a férfi- nő viszonyra vonatkozik. Gondoljatok csak bele, miért a legszegényebb vidékek a fanatizmus legfőbb fészkei? Legyen szó akár vallási., akár politikai fanatizmusról.

A fanatizmust mindig félelem és gyűlölet szüli. A nőellenességet is. Meg persze az, hogy az adott férfi a saját nemi vágyaiért nem magát teszi felelőssé. Tudja, pl. hogy a vallás és az erkölcs tiltja a másik feleségének elcsábítását, de akarja azt a nőt. de nem ő a felelős a saját tettéért, hanem a nő, mert miért olyan szép? Megoldás: elzárni. Nem magamat fékezni. Ez persze visszafele is működhet.

Nem tudom, hol olvastam, hogy a feltűnő, kifelé hordott vallásosság általában rejtett kapzsiságot és kéjvágyat takar. Lásd. Dorine és Tartuffe párbeszéde, amikor tartuffe eltakartatja Dorine kebleit, aki azt feleli, hogy felőle Tartuffe akár meztelenül is állhatna, őt nem érdekelné. Mert tudja kezelni magát és a vágyait.

Penngaladiel írta: Telcontar, Isten ÁDÁMOT tette felel?ssé, mert az asszonyának engedelmeskedett inkább, mint Istennek....
...
S?t, több példa van a Bibliában arra, hogy a n?k egyenrangúak a férfiakkal, csak a szerepük más.

Nem kell ahhoz a Bibliáig elmenni, hogy megértsük az egyenrangúságot. Valóban, más a szerepünk és egyik sem alá-vagy fölérendelt, hanem egymás kiegészít? részei vagyunk, a másik nélkül életképtelenek. Ez természeti törvényszer?ség (a törvény szót inkább hanyagolnám, mert azt az én megfogalmazásom szerint jogászok alkotják, a törvényszer?ségek pedig emberekt?l függetlenül létez? dolgok).
Az meg finoman szólva jellemz?, hogy 1. Lilith megkísérti Ádámot, ? ellenáll. 2. A Kígyó megkísérti Évát, ? elcsábul. 3. Éva megkísérti Ádámot, ? elcsábul. 4. Ádám a hibás...

Azt hiszem, semmire sem jutunk, ha efféle finomságokra keressük a választ a Bibliában, ugyanis megfelel?en tanult ember úgy csavarja a leírt mondatokat, ahogy akarja, de objektív igazságot nem fogunk lelni semmiképpen (különösen, hogy évszázadokon át folyamatosan cenzúrázták). Ezért én nem tudok elfogadni érvként semmilyen bibliai idézetet. Korábbi felel?sségrevonós megjegyzésemmel arra céloztam, hogy a legtöbb vallásban, ahol istenpáros uralkodik, a férfi a teremt? er?, a n? a befogadó, akin a teremtés végrehajtódik. Az Ószövetség mai (!!!) változatában ezen n? személye fölött elsiklanak, aztán mégis több helyütt a n?ket festik le az engedetlenség forrásaként... (Lót felesége pl.)Mindezt nem kell komolyan venni, csupán egy érdekes gondolat, amely mögött talán több van, mint fantáziálgatás.

Világos! Hiszen csak maga a teremtés lehet jó. Az pedig azért, hogy a világ állandósága fennmaradjon. Minden további intézkedés az ember felelőssége.

Viszont egy érdekesség: a bűnbeesés után Isten megmondja, hogy a férfi uralkodni fog a nőn, a nő pedig epekedik a férfi után, de azt nem mondta, hogy ez JÓ

Azt hiszem ez egy remek példa a férfiak által emelt gépezetre

Telcontar, Isten ÁDÁMOT tette felelőssé, mert az asszonyának engedelmeskedett inkább, mint Istennek.... A bűnt mindketten elkövették, nem hibáztatható csak a nő vagy csak a férfi. Viszont egy érdekesség: a bűnbeesés után Isten megmondja, hogy a férfi uralkodni fog a nőn, a nő pedig epekedik a férfi után, de azt nem mondta, hogy ez JÓ. Sőt, több példa van a Bibliában arra, hogy a nők egyenrangúak a férfiakkal, csak a szerepük más.

Darky, te az állatkertről beszélsz, és a fizikai korlátokról. De nézd meg, hogy valójában, a természetben hogyan működnek a dolgok? Mind az állat-, mind a növényvilágban vannak szabályok, korlátok, amelyeket temészetes közegükben az élőlények betartanak, és nem hágnak át. Az univerzumban rend van. De ez a rend szabályok és törvények szerint működik - nem véletlenül van az a kifejezésünk, hogy "természeti törvények". Ilyen pl. a gravitáció. Ha megpróbálod figyelmen kívül hagyni, ha azt hiszed, hogy bármit megtehetsz, hogy szabad vagy, mert nincs törvény, akkor ha lelépsz egy tízemeletes ház tetejéről, akkor szétloccsansz a földön. Ignorálhatod, kijelentheted, hogy nincs, de attól még létezik, és az életeddel játszol, ha áthágod a korlátot...

Másrészt, áruld el nekem légy oly kedves, hogy mire alapozod az Istenről alkotott képedet? Mert úgy beszélsz Róla, mintha kinyilatkoztatást kaptál volna, és ez veszélyes... Mert mi van, ha a kinyilatkoztatásod forrása hamis? És csak meg akar téveszteni...

Namarie írta:
Férfi- n?: azért a n?knek se kellett volna évszázadokon keresztül elfogadni, hogy ?k a hibásak mindenért...
...
Korlátok: én is hülyeségnek tartom az agyonszabályozást. Pár egyezményes dolog persze kell. /Elég furcsa lenne utazni pl./.

Telcontar: de vszeg nem mondtad ki. Nekem megborzolták a hajamat. A tolerancia szép bizonyítékaként a srác kijavított, és cserébe elmagyaráztam neki, mir?l szól Galadriel éneke, meg meséltem neki a fórumról, hogy itt milyen toleránsak az emberek egymással.

Érdekes, hogy az egyistenhitek gyakran EGY ASSZONYT tesznek felel?ssé a világ bajaiért... a természetvallások híveinek van tippje, miért, és ezt alátámasztják az Ószövetség cenzúrázás el?ttr?l fennmaradt kopt nyelv? változatai...
Korlátok: Mint lentebb írtam, szervezett társadalomban élünk. Együttm?ködés nélkül az emberiség 50%-a két hónap alatt kipusztulna (elég, ha az áramszolgáltatás megsz?nik). Nem ezek a szabályok jelentik a korlátokat, hanem a saját magunk által elfogadott gondolkodásbeli sz?klátókör?ség (legjellemz?bb és egyik legalapvet?bb megnyilvánulása, hogy én azt hiszem, igazam van és ez azt jelenti, hogy másnak NEM LEHET igaza, tehát enyém a végs? bölcsesség, a tudás, a jog az élethez. Err?l szólt pl. az összes vallásháború, de ez mutatkozik meg akkor is, ha valaki aszerint él, hogy mit szólnak hozzá a szomszédok...

A Bach bakit elmondtam a n?véremnek, aki egyetértett azzal, hogy Vivaldi, de azt mondta, szerinte az ?sz tétel Aztán együtt "röhögtünk", amikor rájöttem és kijavítottam.

Kedves Darkman!

Nagyon szép és kedves, amit a nőkről mondtál. Igazán köszönöm.

De: az tett megítélése illetve a megbocsájtás, más, mitt a tett maga. A gyilkosság vagy a nemi erőszak bűn, mert ártasz a másiknak. Az elsőnél persze figyelembe veendő a szándék is. Nem mindegy, hogy azért ölök, hogy valakit megvédjek, és csak ez az egy lehetőség maradt, vagy azért, mert nem volt szimpatikus az illető.

A szabadság szabadosság törvény nélkül. A törvénynek igazában nem leírva, hanem a szívbe írva kell lennie. Persze, a leírt törvények azért kellenek, mert nem szeretünk eléggé.

Férfi- nő: azért a nőknek se kellett volna évszázadokon keresztül elfogadni, hogy ők a hibásak mindenért... Ezért van az, hogy a mai napig halálra lehet verni egy nőt otthon. amit írtál, ahhoz annyit tennék, hogy kényelmes megtalálni a bűnbakot, aztán rákenni az egészet. Elég gyerekes dolog...De ha megfigyeled, elég sok férfi anyapótlékot keres a nőkben. Olyat, aki megérti, és megbocsájtja a legnagyobb disznóságokat is. Azt azonban elfelejtik, hogy van egy pont, vagy egy dolog, ahol mint ember, mint anya mondja azt egy nő, hogy most már elég. És akkor az Isten legyen irgalamas, mert hogy a nő nem lesz az, az biztos. De ehhez már nagyon súlyos dolog kell.

Amúgy nemcsak nők vannak jók, türelmesek, megértőek, hanem férfiak is.

Amit írtál, arról a Faust vége, meg Weöres A teljesség felé c. írása jut eszembe.

Korlátok: én is hülyeségnek tartom az agyonszabályozást. Pár egyezményes dolog persze kell. /Elég furcsa lenne utazni pl./.

Na, ez most nem volt valami összeszedett, majd rendezem, meg írok hozzá, de most már fáradok.

Telcontar: de vszeg nem mondtad ki. Nekem megborzolták a hajamat. A tolerancia szép bizonyítékaként a srác kijavított, és cserébe elmagyaráztam neki, miről szól Galadriel éneke, meg meséltem neki a fórumról, hogy itt milyen toleránsak az emberek egymással.

Liebe Namarie

Igen, ha megadsz magadnak egy saját viszonyítási pontot, akkor van különbség. Ha például az isteni megnyilvánulást, akkor kétségkívül Jézus elviszi a pálmát. Én csupán azt hangoztattam, hogy ettől ő még nem felsőbbrendűbb a többi embernél. Pusztán más. Ugyanannak az isteni létnek egy egyedi megnyilvánulása. S pont ez a lényeg. Minden ember egyedi. Minden ember egyedülálló, pár nélküli a lét forgatagában. Éppen ezért, mivel mindenki más, nem létezik felsőbbrendűség. Maga a végtelenség zárja ki ennek a lehetőségét.

Sajnos a többezer éves férfiuralom eredménye a bűn fogalma, nem istené Isten elfogad és szeret, tehát nincsen megkülönböztetés, nincsen válogatás, nincsen ítélkezés! Sem elítéltetés. A bűn így értelmét veszti. Logikus, hogy mi, akik a bűntudattal teli társadalomban nőttünk fel, és akikbe már gyerekkorunk óta azt súlykolják, hogy így élj, úgy élj, legyél jó, ne engedj a gonosznak, ne engedj a rossznak, a bűn fogalmának megszűntével nem tudunk hirtelen mit kezdeni. Mivel egész életünkben megmondták, hogy mit csináljunk, s ezzel azt is, hogy kik legyünk, logikus, hogy megriadunk a szabadságtól.
Azt mondjuk: a túlzott szabadság zűrzavarhoz és anarchiához vezet. Kell valami, amivel kordában lehet tartani az embert, hogy normálisan viselkedjen a társadalomban. A vicc azonban, hogy éppen a a társadalom védelmére felállított korlátok okozzák az anarchiát és a zűrzavart. Mert minden ember, minden állat, minden növény természetes vágya, hogy szabad legyen. Minden élőlény vágya a szabadság.
Menj el az állatkertbe, és nézd meg ott az állatokat. Nézz a szemükbe, jó mélyen, és meglátod a korlátok okozta szenvedést és fájdalmat.
Menj el egy munkahelyre, és nézd meg ott az embereket. Kövesd őket aztán az otthonaikba, a barátjaikhoz, a nyaralásukra, meg fogod látni, hogy ugyanabban szenvednek, mint az állatkertbe bezárt állatok: szabadsághiányban.

A természet: szabadság. Minden forma: határtalan. Minden érzés és gondolat: határ nélküli. A matematika: végtelen. Érdekes, hogy utóbbit maga az ember fedezte fel. Ő fedezte fel a számok végtelenségét. Véletlen volna? Az atomok száma: végtelen. Az űr: végtelen. Az életforma: határtalan. Szabad. Független. Önmagában létező. Egyedi és megismételhetetlen.

A férfi azonban félt. Félt a jövőtől, a haláltól. Biztonságra vágyott. Felépített hát magának egy rendszert. Egy rendszert, amelynek az a feladata, hogy biztosítsa az életet, a jövőt, az egészséget...és, a szeretetet. Mert végső soron minden ember legfőbb vágya, hogy szeressék. A férfi úgy találta, hogy ehhez ki lehet találni egy rendszert, ami biztosítja mindezt. Biztosítja a szeretetet. Kitalált egy gépet, ami nem működött. Ahelyett, hogy lerombolta volna, és elgondolkodott volna az okokon, hozzárakott még egy kis gépet. Majd az is elromlott, és ő még tovább építette, és tovább és tovább, mígnem már réges régen elveszítette eredeti funkcióját, mert a férfi elveszett a részletekben. A szeretetet most is valahol egészen máshol keresi. Itt a baj.

Közben senki nem kérdezte meg a nőket. Pedig náluk a válasz.

A bűn egy koholmány. A férfiak által emelt gépezet egy olajos és kenőzsíros fogaskereke. Nézzünk szét a világban. Háborúk mindenfelé. Járványok és szegénység. Kontinensek szolgasorban...valami hibádzik. Valami nem jól működik. Valamit rosszul csináltunk. Az első lépés pedig, hogy helyrehozzuk a hibát, hogy feltesszük magunknak a kérdést: hol is rontottam el?

Magunk miatt! Nem az egyház miatt. Nem a pápa miatt. Nem Isten miatt. Magunk miatt. S amikor magadnak felteszed ezt a kérdést, észreveszed, hogy ezzel együtt mindenki helyett feltetted a kérdést. Mert a hangya nincsen hangyaboly nélkül. A sejt nincsen test nélkül. Az ember nincsen embertársai nélkül. Amikor önnön valódhoz folyamodsz, mindenkihez folyamodsz. Csak merj magadba nézni! Merd elmondani magadnak, hogy hibáztál. Az már egy lépés a mennyország felé

Ámen

puszak

D.

Ez nem jelent semmit, Namarie, én is lazán azt hittem a bach-féle Air-re egy temetésen, hogy Vivaldi... pedig elég sokszor hallgatom mindkett?t

Off: Telcontar, köszönöm, hogy a művelt emberek közé sorolsz, de azért vigyázz... Alig fél órája bekevertem a Für Elise-t a Török indulóval, nemcsak zeneileg, hanem szerzőileg is. Persze, alapjáratban tudom, mi mihez tartozik, mivel szeretem a komolyzenét, de néha gellert kapnak a dolgok a fejemben... Pl: Poe Kárja, ja, nem varjúja, ja, nem Hollója.

Egyébként én is az élő beszélgetésre esküszöm. Hamarabb lehet zöld ágra vergődni, és tisztázni, ki mi alatt mit ért.

Namarie, szívesen Lehet, él?ben érdekesebb lesz, ha egyszer ráérünk összeülni... Nincs jobb, mint amikor m?velt emberek békés hangultaban vitáznak pl. egy csésze tea mellett.

Bármit megtehetsz, csak ne árts. Ha ezt a dogmát megszeged, az b?n. Mindegy, kinek árasz: maganak vagy másoknak.
És nem kell belemagyarázni a versenyhelyzetb?l ered? hátrányokozást (ha én összejövök valakivel, akkor rosszat teszek mással, mert elhalásztam el?le...). Szóval belemagyarázás nélkül, tisztán: élj rossz szándék nélkül és nem kell magyarázkodnod a b?n fogalmát illet?en.
Az eredend? b?nr?l meg nem nyilatkozom, mert egyrészt nem voltam ott, másrészt Jézus saját vérével váltott meg minket, így már 2000 éve nem létezik az eredend? b?n...

Telcontar!

Köszönöm!!!
Különösen a felelősséggel kapcsolatos részt! Azt hiszem, a rész-egésszel meg sokat segítesz a Darkmannal folytatott vitámban.

Darkman! a rész-egésznél én is valami ilyesmit próbáltam leírni, csak nem sikerült ilyen szépen, mint Telcontarnak. ( Már azt, hogy a rész képtelen az egész nélkül meglenni.)

Na, akkor nagyon- boldog születésnapot, Tolkiennek, és minden Tolkien- szeretőnek, és annak minden szerettének!!! Köszönet neki a művekért, a Fordítóknak pedig áldozatos munkájukért! isten adja, hogy még sokáig tudjunk szép és nemes témákról beszélgetni akár itt, a fórumon, akár bárhol másutt!

Jó mulatságot mára, és még minimum ötszázat ezentúl!

Isten áldjon mindenkit, és boldog új évet!

BOLDOG SZÜLINAPOT!!!!!!!!!

(Hát már sose virrad fel a mulatság napja?)

Dejó

Lényegében tehát azt mondod, hogy amikor mással rosszat teszel, azt valójában magad ellen követed el?

Üdvi

Darkman

Még 2 perc és 111

Darkman!
De van köztük különbség, és ez a következő: kiben mennyi isteni rész van, vagy inkább: ki mennyire teljesíti ki és hozza felszínre a benne rejlő istenit. Azt azért nem lehet vitatni, hogy Jézus sokkal több isteni vonást hordozott, mint a többi ember...

Te mit értersz az alatt, hogy nem létezik bűn? Mert bizonyos értelemben etikailag elég súlyos következményei lehetnek. Semmi se bűn= mindent szabad. A mindenbe az ölés, lopás, erőszak is beletartozik. Gondolom, nem így érted, kérlek, fejtsd ki ezt nekem!

Köszönöm!

Leírom az én hitemet, aztán lehet rajta vitázni. Kicsit hosszú lesz, és körbemen?s, de egyszer? és világos, remélem.
Az emberi test leginkább él? sejtekb?l áll. Ezek a sejtek önmagukban is életképes, teljes él?lények, táplálkoznak, szaporodnak, elpusztulnak. Mégis, csak a emberen belül és ott is csak saját meghatározott környezetükben tudnak életben maradni. Ezek szerint az adott sejtet nem tekinthetjük önálló él?lénynek. A sejtek együttese, az ember az önálló lény, a testünkön belül az egyes sejtek specializált funkciókat látnak el.
Hasonlít ehhez a hangyaboly. Bár látszólag önálló egyedekb?l áll, mégis, csak a királyn?, a herék, a dolgozók és a katonák együtt képesek fenntartani a bolyt. Egyedül elpusztulnak, hiszen még táplálkozni sem képesek. Ezért gyakorlatilag nem lehet teljesen önálló él?lénynek tekinteni a hangyákat, sokkal közelebb áll a valósághoz, ha az egész bolyt tekintjük egyetlen önálló lénynek. Maga a boly pontosan olyan életfunkciókat mutat, mint bármely él?lény. Van táplálkozó rendszere (a dolgozók), gondolkodó központja (a királyn?) szaporodószerve (a királyn? és a herék), valamint immunrendszere (a katonák). A dolgozók ezen felül a köt?szövet és az érzékszervek szerepét is ellátják.
Ezen analógián továbbhaladva, az emberi lény is csak szervez?dve, specializálódva képes életben maradni. Ha holnaptól nem lenne civilizáció, közületek hányan lennének képesek egyedül túlélni a természetben? Találnátok télen élelmet? Meg tudnátok gyógyítani magatokat? A mai világban az ember már pontosan annyira szervezett, mint egy hangyaboly, és globálisan nézve az öntudata sem sokkal több (bár az egyes ember intelligens lehet, a társadalom mégis 98%-ban manipulálható, ezért lehetséges a fogyasztói társadalom kialakulása). Tehát immár az ember sem önáló él?lény.
Tovább haladhatunk és meglátjuk, hogy az egész földi biológiai rendszer (a bioszféra) egymással szoros összefüggésben, egymásra utalva él. Gyakorlatilag az egész Föld bolygót tekinthetjük egyetlen hatalmas, összetett él?lénynek, amelynek az emberek, a baktériumok, a növények mind-mind szerves részei, mondhatjuk sejtjei.
És mint az egész részei, feladataink közé tartozik, hogy megóvjuk ennek a szervezetnek az egészségét, mert ha megbetegszik, mi is elpusztulunk vele együtt.
Az én hitem tehát: felel?sségünk, erkölcsünk, hitünk els?dleges célja, hogy ezt a "legfels?bb lényt", amelynek mindannyian részei vagyunk, legjobb tudásunk szerint megóvjuk. És hogy ki miként nevezi ezt a lényt (Isten, Földanya, Nagy Szellem stb.), az mindenkinek a magánügye. Abban hiszel, amiben akarsz, ha kedved van, vallást is keríthetsz köré. Csak az egyházaktól tartózkodj. Mert azok világi hatalomra törekszenek és megalakulásuk pillanatában elszakadtak a hitt?l.

Telcontar: jaja, szegény Isten már biztos a fejét fogja kínjában

Namarie: értelek. Szerintem minden ember egyenrangú, Mária, Jézus, Péter, mindenki. Nincs különbség. Egyik sem volt magasabbrendű a másiknál, és ha a hitemben létezne bűn, akkor Mária nem lenne csak azért bűntelen, mert Jézust szülte meg. Minden ember egyenrangú. Minden ember más. Minden ember egy kis univerzum. Ettől szép az élet, s ezért van olyan sok fajta pillangó

A biblikus bűnt illetően pedig nekem az az érzésem, hogy túlságosan is férfiassá válhatott az eredeti jelentése. Mivel évezredek óta férfuralomban élünk, úgy gondolom, a bűn biblikus képe, nem ad reális képet a valóságról. Persze ez csak az én véleményem

Jézus bűnös-e vagy sem? Jajjaj, ez csak egy teória volt, miszerint ha a vallásos eredetű eredendő bűn fogalmát alkalmazom, akkor neki is bűnösnek kellene lennie....de ez mán olyan mindegy, és számomra lényegtelen, mivel a bűn mint olyan szerintem nem is létezik. Az csupán egy koholmány.

No, és éljen Tolkien bácsi. 5 perc múlva 111 lesz

Nagyon furcsa, hogy Isten érzelmeit emberi kategóriák szerint próbáljátok elemezni... Elképzelem, hogy fekszik a kaporszakállú a mennyei díványon, ti meg pszichoanalitikai konzíliumot ültök fölötte
Mivel mindannyiunkak mást jelenti Isten fogalma, így tisztább, ha saját világképünket saját szavainkkal határozzuk meg és nem próbáljuk egymás szavait felhasználni ehhez. Mert egyre több értelmetlen mondat születik, ez látható...