2007-es nyári tábor - Szervezők

Ringbearer írta: Ezt a "mi úgysem tudunk közös álláspontra jutni" dolgot hallom folyton máshol is, de nem értem miért!
Na, majd remélem a következő alkalommal is lesz ilyen!

Nyilván mindenkinek az volt az elsődleges célja, hogy minél hamarabb fefejezzük a játékot és hazamehessünk.
Mert:
1. Ugyan nem volt kötelező ott maradni a játékra, de valahol mégiscsak presztízsveszteség lett volna kimaradni belőle.
2. Ha már belekezdett az illető a játékba, ciki lett volna a játék közepén otthagyni és befejezetlenül, a vereséget beismerve (!) elmenni.
3. Mindenki tudta, hogy egymást meggyőzni vagy lehetetlen, vagy nagyon sokáig tartana, és ehhez senkinek sem volt türelme. Mindenki befejezni akarta mielőbb a dolgot.
4. Olyan igazságban megyezni, melyben mindenkinek az igazsága benne van nem biztos hogy lehetséges, másrészt szintén iszonyúan időigényes.

Ergo: olyan megoldás kellett, hogy ne kelljen a játék befejezése előtt hazamenni, de ne kelljen a saját álláspontuinkból semmit se feladni, és minél hamarabb fejezzük be és menjünk haza. Ebből logikusan következik az, amit tettünk végülis.

Alyr Arkhon írta:

Kincső (Thilanna) írta: [size=9:1y8m8x8y]Egyébként (szigorúan szvsz) a pártoló tagos húzás öngyilkosság anyagilag, mert naná h. mki be fog lépni, de Ti tudjátok... [/size]

Egyébként nem szigorúan szvsz: a kedvezmények mértékét nem mi határozzuk meg hanem az alapszabály és a pénzügyi szabályzat.
A társaság távlati célja nem a nyereséges tábor hanem a minél több tag/Tolkient ismerő ember.

Úgy értem, a belépési határidő kitolása márciusról júniusra, azt tudom, h. a mértékét az alapszabály határozza meg. És nem nyereségességről beszéltem, de én eddig Tündétől folyton azt hallottam, h. ha túl sok pártoló tag jön, akkor nagyon ügyeskedni kell majd a költségekkel... de nyilván ezt mérlegeltétek, csak meglepődtem, mert csináltam már egy-két ktgvetést, bár nyilván nem ilyen nagy számokkal - és minden elismerésem, hogy be mertek vállalni egy ekkora rizikófaktort a közjó érdekében.

Kincső (Thilanna) írta: [size=9:3hqk97r4]Egyébként (szigorúan szvsz) a pártoló tagos húzás öngyilkosság anyagilag, mert naná h. mki be fog lépni, de Ti tudjátok... [/size]

Egyébként nem szigorúan szvsz: a kedvezmények mértékét nem mi határozzuk meg hanem az alapszabály és a pénzügyi szabályzat.
A társaság távlati célja nem a nyereséges tábor hanem a minél több tag/Tolkient ismerő ember.

Rayan a nyílt topicban írta: Változás! A tagságra és a kedvezményekre vonatkozóan a következő szabály fog érvényesülni:

Rendes és pártoló MTT-tag kedvezmény azoknak jár, akik legkésőbb június 30-ig tagokká válnak, emellett a 2007-es évre vonatkozóan 2 negyedéves tagdíjuk be van fizetve és korábbi tagdíjhátralékuk nincs.

Változás vége

Csak a pontosság kedvéért: nyilván a támogató tagoknak is jár ugyanolyan mértékű kedvezmény, mint a rendes tagoknak...

[size=9:1ml7wofg]Egyébként (szigorúan szvsz) a pártoló tagos húzás öngyilkosság anyagilag, mert naná h. mki be fog lépni, de Ti tudjátok... [/size]

Brandir írta: Minimális az esély, hogy ugyanazzal a személlyel ugyanolyan szituációban, ugyanaz a konfliktus kialakul, és ha mégis, akkor sem biztos, hogy ugyanaz a megoldás ismét működőképes lesz.

Meséltem tegnap Rózsa-Anyunak, h. miket csináltunk, ill. ennek kapcsán beszélgettünk, és pont erre mondta egy példaként, h. pl. ugyanaz az ember ugyanazzal a hozzáállással egy adott csapatban teljesen elfogadott tud lenni, míg egy másikban ugyanaz a tulajdonsága eredményez konfliktust. Gondoljunk pl. arra, hogy Léli rendezői stílusa a Forostar csapatban teljesen jól használható volt, míg tavaly a törpöknél, amennyire én tudom, pont ez vezetett konfliktushoz. (Felteszem, azért, mert az utóbbi csapatban voltak olyan, szintén erősebb egyéniségek, akik más koncepcióval álltak elő, amihez ragaszkodtak.)

Egyébként mivel eljátszani mindent úgysincs időnk, bizonyos helyzeteket itt is megtárgyalhatnánk...

Brandir írta: Nyílván ezért is volt az első két képzés olyan amilyen, mert bevezetőnek fontosnak tartottuk azokat az információkat elmesélni, és fontosnak tartottuk, hogy ti is megosszátok velünk, és főleg a táborvezetőkkel, a táborral kapcsolatos elvárásaitokat. Egy közösen meghatározott cél érdekében, közösen kitervelt stratégiával könnyebb együtt dolgozni, és ez a táborvezetők számára is biztosítja a szervezőgárda elkötelezettségét a tábor céljai iránt. A célok és stratégiák meghatározása közben mutatott érdektelenség szintén generálhat kérdéseket. Szerintem az is kérdés, valóban célnak minősül-e, hogy jól érezzük magunkat a táborban.

Szerintem a legtöbbünknek nagyon is hasznosíthatóak voltak az 'elméleti összefoglalók' (annak a pár embernek a kivételével, akik már tanulták ezeket az egyetemen vagy valahol). Én legalábbis ilyen 'rendszerező-elemző' típus vagyok, hogy szeretem, ha egy konkrét helyzetben be tudom kategorizálni a dolgokat az elméletben tanultak szerint...

A brainstorminggal nekem csak az volt a gondom, hogy nagyon hosszú volt (legalábbis másodszorra), és sokkal több hasznos ötlet elhangzott ott, mint amennyit végül meg kellett szavaznunk... sztem jó lenne, ha a taktikai eszközök közül mind felkerülhetne ide, h. esetleg merítsünk belőle még ötleteket.


És azt hiszem, az a cél, hogy elbizonytalanítsanak bennünket hogy tudatosodjon bennünk, h. mennyi mindenre kell figyelnünk.

Mielőtt belemennénk, hogy a tehén hány kübli tejet hoz 2 hét alatt (2003-as velemi tábor mintájára ), visszatérnék magára a vezetőképzésre.

Szerintem is ez volt az első hasznosabb foglalkozás. Értelmes, élvezhető, hasznos. És ez volt az első alkalom, hogy egy picikét elbizonytalanodtam, valóban készen állok-e a csapvezségre. De ez nem baj, az embernek újra és újra fel kell tennie magának ezt a kérdést, ahogy többet ismer meg magából az ilyen foglalkozások során.

Többekkel beszélgetve, azt hiszem, sokunk igénye, hogy a régi táborok konfliktusait és problémáit is elővegyük kitalált szituációk mellett. Volt az elmúlt években jópár eset, amelyek közül szemeszgethetnénk, pl. anno XY. hogy oldotta meg a helyzetet, hogyan kezelte Z.-t, mikét reagált K.-ra, stb. Tanulságos volna. És a régi táborok példája talán életszerűbb lenne, mint azok a konfliktusok, melyeket mi találunk ki magunknak és egymásnak.

És mit szólnátok, ha legközelebb szabadtéren lennénk?

Hát igen...

Nem látok bele a fejekbe, de szerintem az általad leírt "dafke" álláspontot csak egy kisebbség képviselte - talán leginkább a "Józsi bá" csapat működött e beállítódás szerint. Szerintem a többség valamilyen (egy ilyen "játék" szintjén elvárható mértékű) elkötelezettséget érzett a saját álláspontja irányában.

Azonban függetlenül attól, hogy komolyan veszik vagy játéknak tekintik a vita szituációt a résztvevők, a sikeres lezárának a szabályai nem változnak. Akár tudták, akár nem, hogy az érvek nem ugyanannak a kédésnek a megválaszolására szolgálnak a különböző oldalakon, mindenki úgy viselkedett, mintha ezt nem venné észre, és nem próbálkoztatok azzal, hogy egységesítsék, pontosítsák a vita tárgyát - és (akár játékból, akár vérkomolyan) itt vált esélytelenné a meggyőzés. Ez stratégiai hiba, akárhonnan nézzük is.

(Először is ha valaki nagyon figyelt, akkor láthatta, hogy a megfogalmazás alapján nem volt egyértelműen helyes válasz, tehát nem nagyon lehetett "eleve hibás" álláspontot felvenni. Másrészt, ha én elhatározom, hogy arról akarom meggyőzni a társaságot, hogy Józsi bá járt legjobban - még ha valójában azt gondolom, hogy ez a válasz hülyeség -, akkor is az a racionális út, hogy először értelmezem a kérdést, és elfogadtatok egy olyan megközelítést a többiekkel, amely egyáltalán megengedik az én válaszomat. Ez az amivel nem próbálkozott senki.)


De lehet, hogy erről is lehetne nyitni egy vitát...

Többek kérésére összefoglalom a tegnapi utolsó gyakorlat (kommunikáció/meggyőzés) tanulságait.

A kérdés, amit feltettem így hangzott: "A történet szereplői közül ki járt legjobban?". A feladat egymás teljs körű meggyőzése volt, vagyis egy olyan állapot elérése, hogy a játékosok mindegyike a kérdésre ugyanazt a választ adja.

A feladat azzal volt nehezítve, hogy a feltett kérdés szándékosan homályos volt, nem volt tisztázva, hogy milyen értelemben járt "legjobban" a kérdéses szereplő. Ez teret engedett egy csomó értelmezésnek, és biztossá tette a vélménykülönbséget.

(A játék szabványosabb változataiban kérdés így hangzik: "ki nyert és ki veszített, és pontosan mennyit a tranzakciók eredményeként". Ez a kérdés pontosabb, de ez sem teljesen egzakt. Ebben az esetben a vitában a matematikai értelmezés dominál - leginkább arról szól, hogy 100 vagy 200 pénzt nyert Pista bácsi - ám mindig megjelennek a filozófikusabb a "kérdés nem megválaszolható", vagy a pszichologizáló: "Józsi bácsi családi békéje mindennél többet ér" jellegű verziók is.)

A T. társaság vígan elbukta ezt a meggyőzési gyakorlatot. A "tehén nyert" verzió kivételével minden álláspontot jól megfogalmazott, értelmes, egy meghatározott nézőpontból nézve logikus érveléssel támasztottak alá a kijelölt szószólók. Azonban itt mintha megállt volna a meggyőzés: túl könnyen és túl gyorsan feladtátok a reményt, hogy sikerülhet megyőzni egymást, ehelyett minden erővel olyan lehetőséget kerestetek, amely a kérdés tényleges megválaszolását nélkülöző, a racionális érvelést kiiktató megoldáshoz vezet.

A dolog így is nagyon hasznos volt, hiszen e megoldáshoz is "meggyőzés" kellett, csak ebben az érvek és a racionalitás helyett a személyes befolyásolás pszichológiája és az erősebb akarat dominanciája próbált érvényesülni. A gond az, hogy ebben a társaságban túl sok a nagy hatású személyiség, és az erős akarat - így ez a megoldás is kudarcba fulladt...

[size=9:2wc8ljd8]Szeretném rögzíteni a következőket: igenis nagyon jó volt, hogy a gyakorlatra késő este került sor, és hogy mindenki fáradt volt, és hogy szorított az idő mert mindenki indulni akart haza. Ennek következtében egsrészt sokkal természetesebbek voltak a szemnélyes viselkedések (a legtöbb meggyőzési szituációban nem ideálisak a körülmények) másrészt erős volt a kényszer, hogy a mielőbbi befejezés érdekében jöjjön létre a megegyezés.[/size]


Mi lett volna a jó megoldás?

Természetesen igazából, a kérdés pontatlansága miatt egyértelmű választ nem lehet adni (pláne mint filozófus ezt kell mondanom). De ha szigorúan közgazdász/könyvelő/matematikus megközelítésben nézem, akkor Pista bácsi nyerte az ügyletet 200 pénzzel. (Itt még figyelembe lehetne venni a 2 hétnyi kiesett lletve megnyert tejhozam értékét, de a közgazdasági racionalitás azt mondatja, hogy egy tehén piaci értékének csakis töredéke lehet a 2 hét alatt realizálható hozam, tehát ez maximum annyit befolyásolhatna, hogy Pista bá kicsit többet nyert az ügyleten, mint 200 pénz.)

A vita során a legnagyobb hiba az volt, hogy azt észrevettétek, hogy minden álláspontot megelehetősen erős érvek támasztanak alá, ám azt már nem, hogy a formális logika szabályaival látszólag ellentétes helyzet (hogy ti. több egymásnak ellentmondó, ám egyaránt igaznak látszó állítással szembesültetek) abből adódik, hogy nem ugyanarra a kérdésre adott választ a 4 csoport. Nem láttátok át, hogyha egymás között, magatokban pontosítjátok a kérdést, akkor hamar kiderül, hogy a meggyőzés csak akkor sikerülhet, ha végre mindannyian ugyanazt gondoljátok a vita tárgyának. Ami történt az tipikus. Mind a magánéletben, mind a közéletben számtalanszor fordul elő, hogy roppant indulati töltettel vitatkoznak emberek valamin, anélkül, hogy észrevennék, nem is ugyanarról beszélnek...

A legegyszerűbb megoldás az lett volna, ha megegyeztek a kérdés egy konkrét értelmezésében, és utána az arra adható egyetlen válaszról győzköditek egymást.

Lehetséges megoldás lett volna, ha megállapodtok hogy a kérdés pontosítás nélkül nem lehet megadni a választ.

Megtehettétek volna, hogy a kérdés 3 vagy 4 értelmezése szerinti válaszokat egyesítitek (pl.: "rövid távon pénzforgalmilag Pista bá nyert, hosszabb távon közgazdaságilag Józsi bá, erkölcsileg a feleség", stb...)

Etc. etc. etc ...




______________________________________________________________________


Az olyan vitákban, amelyek nem öncélúak (tehát nem az indulatlevezetés eszközeként alkalmazzák őket a résztvevők) a kulcsszó mindig a kölcsönös elfogadás. A vita során a következő dolgokat kell tisztázni:

1. Van-e értelme a vitának?
Ehhez a feleknek el kell fogadniuk, hogy amennyiben a másik fél kétségbevonhatatlan tények, és ezekhez kapcsolódó racionális érvelés útján "bebizonyítja" hogy az ő álláspontja helyes, akkor azt el fogják ismerni. Ha minden fél eleve kizárja a "meggyőzhetőség" lehetőségét, akkor a vitának nincs értelme.

2. Tudjuk-e miről vitázunk?
A lehetőségekhez mérten a lehető legpontosabban tisztázni kell, hogy mi a vita tárgya. Mi a tartalma, jelentése annak a kérdésnek, amire a helyes választ meg akarjuk találni. Ha eközben az derül ki, hogy kölcsönösen elfogadható értelmezést nem lehet megtalálni, akkor biztosan vissza kell kanyarodni az első kérdéshez.

3. Értjük-e a másik fél álláspontját?
Az álláspontokat szavakba öntve fogalmazzuk meg, a szavak mögött pedig általában bonyolult fogalmak állnak, amelyek jelentése legtöbbször nem egzakt. Ha felmerül az egymás melletti "elbeszélés" gyanúja akkor azonnal meg kell állapodni, hogy az adott szót (fogalmat) milyen értelmezésben használnak a felek az adott vita során. (A megállapodás alapulhat esetleges, pillanatnyi értelmezésen, de lehet alapja valamely külső tekintély: pl lexikon, szótár, vagy független szakértő.) Amennyiben valamelyik fél érvelésében használt valamely kulcsfogalom tartalma nem tisztázható, akkor az bizonyosan visszavezethető a második kérdésre.

4. Elfogadjuk-e egymás kiindulópontjait?
A racionális érvelés alapja, hogy már bizonyított állításokból logikus következtetésekkel új állításokat vezetünk le. A helyzet az, hogy a végtelen hosszú következtetési formák elkerülése érdekében, mindenképpen kellenek olyan kiindulópontok, amelyeknek a további bizonyítását nem követeljük meg. (Akit érdekel a dolog ismeretelméleti háttere, azzal szívesen beszélgetek erről...) Akár tudatosan, akár tudattalanul minden racionálisan érvelő személy ilyen kiindulópontokra építkezik. A vita fontos fázisa, hogy beazonosítsuk ezeket az alapállításokat, és kölcsönösen elfogadjuk őket, vagy visszavezessük őket más, elfogadható alapállításokra. Ha nem sikerül elfogadtatni egymás kiindulópontjait, akkor annak hátterében valahol az 1. 2. vagy 3. kérdés nem megfelelő megválaszolása áll.

5. Elfogadjuk-e egymás érveit?
A vitában a feleknek olyan formában kell érvelniük, amit a másik fél elfogad. Az emberek a viták során az érvelésükben szinte kivétel nélkül a klasszikus logika következtetési szabályait alkalmazzák tudatosan vagy öntudatlanul - ezek kölcsönös elfogadásában nem szokott probléma lenni. (Nagyon ritkán előfordulhat olyan - leginkább filozófiai - vita, amely ezeket is megkérdőjelezi, de ebben az esetben helyettesítik őket más elfogadható következtetési szabályokkal.) Fontos azonban, hogy a vitában az idő és energia megtakarítása miatt nem szoktunk minden egyes következtetést bizonyítani, csak azokat, amelyeknek az helyessége megkérdőjelezhető. A vita során minden egyes következtetési lépésnél meg kell győződni arról, hogy azt vagy minden fél bizonyítás nélkül elfogadja, vagy olyan bizonyítást kell nyújtani vele kapcsolatban, amely a korábban már elfogadott állításokból vezeti le azt. Ezen a ponton sokszor előkerül, hogy a 4. kérdést kell újra elővenni: az újabb érvek sokszor korábban nem bizonyított, tényént kezelt állításokra épülnek.



A fenti módszernek számtalan hibáját lehetne felsorolni, mivel sok bizonytalan logikai, ismeretelméleti sőt ontológiai előfeltételre épül. Azonban az a tapasztalat, hogy ezen szabályok betartásával a viták hatékonyabbak. A meggyőzés mint tevékenység mindig arról szól, hogy a fenti szabályoknak megfelelően vitát "provokálunk".

A vitákat természetesen nem mindig a legracionálisabb gondolkodó nyeri. A viták (sajnos?) még a fenti szabályok elfogadásával sem vállnak matematikai precizitású racionális elmebajnokságokká. Ennek oka egyszerűen az, hogy a vita alapja az elfogadás, és a fenti 5 kérdés mindegyikénél sokszor más, nem racionális erővel is rá lehet valakit venni a továblépéshez szükséges "elfogadásra". Az erős személyiség könnyebben, érheti el, hogy mindenki elhiggye, a vitának van értelme, sőt akár arra is, hogy a vita "tárgya" az legyen, amit ő szeretne. Egy kedves, rokonszenves személyiség könnyebben hiteti el, hogy "érti" a másik álláspontját. A nagyobb szakmai tudású embertől könnyebben fogadjuk el, hogy definiálja a kiindulópontokat. A jobb beszédkészségű, megfelelő fellépésű személytől esetleg akkor is elfogadunk egy következtetést bizonyítás nélkül, ha az nem alapozható meg racionálisan, stb. stb.

Ezekkel a tényezőkkel a meggyőzés során mind számolni kell...