Vallás

Gandalf: ez valóban református felfogás, a katolikus egyház radikálisan mást állít. Egyébként szerintem elég szoros a kölcsönhatás a jócselekedet és a hit között: ha jót teszel, könnyebben hiszel--már csak azért is, mert "futsz a pénzed után"--de inkább nem használok ilyen prózai hasonlatokat, mert még egyesek félreértik.

Dín, hidd el, szeretnék én a sziklaszilárd hitnek azon a szintjén lenni, hogy valódi önzésnek, vagy legalábbis puszta hosszútávú üzletnek minősüljön részemről, ha teszem azt minden vagyonomat odaadom a szegényeknek... Akárhogy is nézzük, ezen a világon önzetlennek lenni annyi, mint elcserélni a biztos jót egy nagyobb, de bizonytalanabb jóra. Ezt elvi lehetetlenség megcsinálni anélkül, hogy fontos legyen számodra a szegények jóléte. Persze, erre meg mondhatjuk, hogy igazából nem is a szegényekért teszed, hanem azért a jó érzésért, ami téged utána elönt--de ezen az alapon minden önzés, amit teszel, és ezzel szerintem nincs is semmi baj.

Gyakran szokták az Isten-ember kapcsolatot a szülő-gyerek viszonyhoz hasonlítani. Hadd éljek most én is ezzel az elcsépelt példával: egy egészen kicsi gyereknek eleinte valóban nincs önálló értékrendje, ezen talán nem kell vitatkoznunk. Kezdetben azért nem tesz "rosszat", hogy elkerülje a büntetést, amit a szüleitől kap. Később talán azért, mert nem akarja, hogy szülei megbántódjanak, és megromoljon köztük a viszony. Mindezek az indítékok mankók, amiket aztán eldob, ha felserdülve (jó esetben) kialakul a saját értékrendje, és többé nem a büntetéstől való félelemben, sem pedig a szülei kedvéért, hanem a jóért önmagáért teszi a jót. Ehhez hasonlóan működik (persze szerintem) a mennyország-pokol kilátása, majd pedig az Istennel való kapcsolat megromlásának a lehetősége, amíg ki nem alakul az emberben a jó önmagáért való szeretete.

Én csak azt szeretném hozzátenni a vitához válaszolva Dínnek, hogy az önérdek és az önzés nem ugyan az. Semmi baj sincs azzal, hogyha valaki önérdekből nem önző. Abból persze baj szokott kerekedni, ha valaki összekeveri a kettőt, és megpróbál önzően önzetlen lenni, ebből mindíg abszurd viselkedés következik.
A feljebbi első vélekedés egyébként, hasonló mint a tudomány ama megállapítása, hogy a természeti törvények tiszteletbe tartása nem a szabadság durva korlátozása, hanem józanul felismert szükségszerüség.

hmm...
Szintén 'no offense', de ez így együtt nekem picikét zavaros...
"Vallásról beszélgetünk", azazhogy "nem vallásról, hanem egyházról", azazhogy arról, hogy logikailag paradox-e a lentebb kifejtett Mennyes és Poklos önzőbbik álláspont, amit NP kisasszony nem "úgy, ahogy van", hanem "alapvetően" tart elhibázottnak, és hogy a dogmákat, amik "amúgy is arra valók, hogy megdöntsék őket", ez vajon "arcul csapja-e", vagy sem... 8O :

Nos, véleményem szerint nem csapja arcul, már csak azért sem, mert az ortodox zsidó vallás - tudomásom szerint - alapvetően kevéssé összeegyeztethető a keresztény/keresztyén vallással, hiszen amíg az egyik szerint továbbra is várni kell a Messiást, a másik szerint az már régesrég eljött, és az Ószövetségben róla leírtakat is maradéktalanul beteljesítette, ugyanakkor az akkori Írástudókat és farizeusokat kellő mértékben "leugatta", ami nekik nem nagyon tetszett, és ezért keresztre is juttatták, és várták tovább a messiást - Aki viszont pont a kereszthalál által töltötte be küldetésének lényegét, és így tovább... így aztán azt hiszem, ha az alap közös is valahol bennük, mire ide jutott a történet, úgy szétkanyarodtak, hogy manapság úgy kell összevadászni azokat a dolgokat, amelyekben azóta közös eredményre jutottak...

Az, hogy a Pokol és Mennyország ilyeténképpen egy hívő avagy vallásos ortodox zsidónak (talán még az se mindegy, melyik jelzőt használjuk a kettő közül, de erre még kitérek később) elhibázott koncepció, annak gyökerei talán a Jézus korában is meglévő szadduceus-álláspontban is megtalálhatóak, akik nem is hitték a feltámadást, ám az ő kifogásaikra Jézus már akkor kimerítően válaszolt - így ezt nem is részletezném, az evangéliumban megtalálható ... azóta még ha úgy tűnik is, fejlődtek azon az oldalon az érvek, valójában szerintem még kevésbé érdemiek, hiszen a túlvilági lét kérdésében szerintem roppantmód nem célravezető úgy gondolkodni, mintha két "logikai kimenet" volna a földi élet nevű cuccból, és az itten egymásba alakuló bináris konfigurációk által kiadott végeredményből adódik, hogy az ember melyikhez jut el, így aztán ha fél a végleges 0 állapotot elérni, ehelyett törekedik a - szintén végleges - 1 állapotra, akkor ezt valósítsa meg lehetőleg minél többször élete folyamán, különben hazárdos a dolog... (elnézést kérek a bölcsész-gondolkodásúaktól a kocka-megfogalmazásért, de azt hiszem, ez az analóg modellje a szerinted "általános elképzelés és értelmezés" szerinti megközelítésnek. :look:)

Sokkal inkább van arról szó véleményem szerint, hogy mivel Isten a mi Atyánk, örökségként szánja nekünk a Mennyországot, amellyel életünk a túlvilágon kiteljesülhet, ha viszont olyat teszünk, amely méltatlanná tesz ezen örökségre, akkor magunkat fosztjuk meg tőle egész addig, amíg tettünket megbánva és érte vezekelve helyre nem állítjuk magunkban az Isteni - Isten gyermekéhez méltó - lelkületet... Vagyis nem a túlvilági jutalomra kell törekedni, a túlvilági büntetéstől tartva, hanem azon az úton maradni, amelyen át az Ember, mint Isten képmásának alkotott Lény, a megfelelő - öröktől fogva neki szánt - harmóniába kerülhet Mennyei Atyja terveivel (avagy Ilúvatar Dallamával ).
De ha neked ez így még mindig önző és paradox szempont... nos, lelked rajta.

Még egy kis kitérő:
"Magas ló"-kategóriát említettél, nekem pedig erről a szóképről olyasmi jutott eszembe, amiről talán nem is gondolnád, hogy mennyire találó szempont...
Ugyanis egy vallás tanaiban hívő, és azokat a saját életében követő és megvalósító, tehát tevőlegesen vallásos ember számára tényleg adhat ez az egész miskulancia egy ahhoz hasonlatos érzést, mintha valamiféle "magas lovon" ülne, és azon haladna előre az útján. Akinél ez a vallási alap hiányzik, az mintha gyalog volna kénytelen közlekedni ebből a szempontból... vannak így jópáran, és néha szemükre is vetik az előbbieknek, hogy lenézik őket, pedig csak helyzetükből adódóan kénytelenek "lefelé tekinteni" rájuk. Különös, de még akik nem hajlandóak semmilyen vallás "hátasát" használni, azok is hajlamosak kihangsúlyozni 'ateizmusukat', és azt, hogy ők milyen saját- vagy más személyek ötletein alapuló tákolmányon járnak az úton, legyen az gólyaláb, vagy egyéb jármű... Márpedig egy vallásnak megvan az a nem elhanyagolandó előnye, hogy akárcsak egy hátasállat (legyen bár sárkány, elefánt, ló, szamár, öszvér, teve, vagy bármi egyéb) hosszú fejlődésen ment keresztül, mire eljutott oda, hogy az őket igénybe vévő emberek előrehaladását könnyítse meg... Ennek hatékonyságát meg lehet kérdőjelezni, de letagadni szvsz nem célszerű.

Estel Adániel írta: Vélemény:
Cseppet sem áll szándékomban kételkedni Natie teológiai felkészültségében - de mintha az emberek gyakran magukból indulnának ki...

Natalie ortodox zsidó vallású, és bár biztosan nem tudom, de nem kételkedem a teológiai felkészültségében. (Főleg mert nyilván nem véletlenül beszél tökéletesen héberül)

mindenesetre megnyugtató tudni, hogy az, ha valaki ("nem is akárki", hanem egy ismert és elismert, sőt ünnepelt Hollywood-i színésznő ) a Mennyország-koncepciót, úgy ahogy van, elhibázottnak tartja, még nem sarkallja arra a keresztény vallást, hogy - esetleg 'demokratikus szempontokat' (is) figyelembe véve - megváltoztassa saját dogmáit...

No offense, de ez nekem erősen "magas ló"-kategóriás. 1. nem "úgy, ahogy van"; 2. igenis, a dogmák, törvények és tételek arra vannak, hogy (előbb-utóbb) megdöntsék őket.

Személyes véleményem az, hogy ha az egyház (mert itt nem a vallásról beszélgetünk) nem tud túllépni a saját maga felállított korlátokon, akkor menthetetlenül belterjes lesz. De hál'istennek túl tud lépni, amennyire én meg tudom ítélni.

A vallás pedig szerintem személyes, nem dogmákra, hanem hitre épül, és nem muszáj semmilyen értelmezést követnie, ha van sajátja.

Egyébiránt valószínűleg teljesen igaza van abban, hogy azok, akik pusztán a(z el)várt üdvözülésükért "tesznek jót", leginkább afféle csereüzletként fogják fel a dolgot, és így nagyon sokat veszíthetnek, mert nem igazán kapják el a lényeget... Ám ott már csúszik a dolog, hogy a többiek számára attól még nem igazán válik elhibázottá a fenti "koncepció"; meg aztán melyikünknek volt lehetősége legalább egy afféle demo-változat alapján meggyőződni a Mennyországba kerülés előnyeiről, és ez alapján felmérni az üzleti lehetőségeket?

A dolog nem csúszik, ugyanis az általános () elképzelés és értelemzés szerint ugye két választása van az embernek: a Pokol vagy a Menny. Namármost nem túl sokan szeretnének a Pokolba kerülni, ezért mindenki a másik opcióra hajt. De az odavezető út csalfaságára próbáltam felhívni a figyelmet, ami - ha belegondolunk - kódoltan paradox. A megoldásnak én azt látnám, hogy az ember nem akar sehova se kerülni, és az egész túlvilági hóbelevanccal nem foglalkozik. Ez számomra járható útnak tűnik, de jelenlegi ismereteim alapján kicsit arculcsapja a dogmákat. Valaki javítson ki, vagy mittomén.


Gandalf: ez nem teljesen erről szól. Én értem, amit te mondasz, de szerintem illene világosabban állást foglalni. Ugyanis a "jó" nem jó akkor, ha önös érdekből cselekedjük, legyen ennek az önös érdeknek bármi is a forrása. Esetleg az "azért cselekszem jót, mert attól érzem jól magam" lehet kivétel, de nekem valami miatt ez is sántít, de perpill meg nem tudnám fogalmazni, miért.

:gumicsirke:

Dínchamion írta: Hallottam egy érdekeset. Az Inside The Actor's Studio c. műsorban beszélgettek Natalie Portmannel (), és ő mondta, hogy alapvetően rossznak tartja az egész Menyország-koncepciót.

Ugyanis: az emberek nem azért cselekszenek "jót", mert az jó, hanem hogy haláluk után "üdvözüljenek". És ezáltal tul.képpen elveszik az egésznek az értelme, mert egy önző dologgá válik...

Vélemény?

Vélemény:
Cseppet sem áll szándékomban kételkedni Natie teológiai felkészültségében - de mintha az emberek gyakran magukból indulnának ki... mindenesetre megnyugtató tudni, hogy az, ha valaki ("nem is akárki", hanem egy ismert és elismert, sőt ünnepelt Hollywood-i színésznő ) a Mennyország-koncepciót, úgy ahogy van, elhibázottnak tartja, még nem sarkallja arra a keresztény vallást, hogy - esetleg 'demokratikus szempontokat' (is) figyelembe véve - megváltoztassa saját dogmáit...
Egyébiránt valószínűleg teljesen igaza van abban, hogy azok, akik pusztán a(z el)várt üdvözülésükért "tesznek jót", leginkább afféle csereüzletként fogják fel a dolgot, és így nagyon sokat veszíthetnek, mert nem igazán kapják el a lényeget... Ám ott már csúszik a dolog, hogy a többiek számára attól még nem igazán válik elhibázottá a fenti "koncepció"; meg aztán melyikünknek volt lehetősége legalább egy afféle demo-változat alapján meggyőződni a Mennyországba kerülés előnyeiről, és ez alapján felmérni az üzleti lehetőségeket?

Isten-ember viszony:


Vannak oylan nézetek, melyek szerint Istennek szüksége van a teremtett világra, így az emberre is, mert a teremtés által fejezi ki a benne felgyülemlett szeretetet. És: ha isten maga a szeretet, és az embert a saját képmására teremtetet az emberben benn kell legyena szeretet. ha az ember bűnt követ eol, egyfelől a másik embert sérti meg, másfelől meg saját isteni természetét dobja sutba, tehát önmagában sérti meg Isten képmását, azaz Istent.

nemrég olvastam Bergsont, és ő ír egy nagyon érdekset: az ember mindig könnybebben bocsájt meg másnak, mint magának. Szerintetek?

Ui2.: Ez saját fejtegetés, bár katolikus nézőpontból kiindulva, amennyire lehet. Annyira sajnos nem vagyok jártas a teológiában, hogy mindenre "hivatalos" választ tudjak adni--meghát azért volna a kicsi fejem is, hogy próbáljam használni...

Dínchamion írta:

Angwen írta: Elvben az ember azért próbál meg nem elkövetni bűnt, mert akkor megromlik a kapcsolata Istennel, és ez neki rossz, mégpedig világtól (értsd túlvilág vagy földi élet) függetlenül... (Ezzel persze a katolikus álláspontot képviselem, legalábbis azt szándékozom.)

Épp ez az! Hogy nem paradoxon, hogy alapvetően a másik felé irányuló szeretetről/megértésről prédikáló rendszer alapvetően egy önös érdekre épül?

Nem feltétlenül. Az alaptétel: "Légy önzetlen, mert az neked is jobb." Jó, tény, hogy ez talán egy kicsit ellentmondásos, de az ember alapvetően önző lény--akárhogy is nézem, a végső motivációja mindennek csak az lehet, hogy ezzel te jól járj. Még akkor is, ha valaki mazochista--ebben az esetben akkor jobb neki, ha szenved. Ha valakiért feláldozom az életem, ami asszem az önzetlenség legszélsőségesebb példája, akkor azért teszem, mert jobb nekem, ha meghalok érte, mint ha neki baja esik. A szeretet azért önzetlen, mert általa a másik érdeke fontosabbá válik a sajátodnál--vagyis akkor jó neked, ha neki is jó. Nem tudom elképzelni, milyen más alapon működhetne ez az egész...
Ui: Én értem, mit mondott Felagund, úgyhogy lehet, hogy nem benne van a hiba...

Angwen írta: Elvben az ember azért próbál meg nem elkövetni bűnt, mert akkor megromlik a kapcsolata Istennel, és ez neki rossz, mégpedig világtól (értsd túlvilág vagy földi élet) függetlenül... (Ezzel persze a katolikus álláspontot képviselem, legalábbis azt szándékozom.)

Épp ez az! Hogy nem paradoxon, hogy alapvetően a másik felé irányuló szeretetről/megértésről prédikáló rendszer alapvetően egy önös érdekre épül?


Felagund: nem állítom, hogy értelek.

Elvben az ember azért próbál meg nem elkövetni bűnt, mert akkor megromlik a kapcsolata Istennel, és ez neki rossz, mégpedig világtól (értsd túlvilág vagy földi élet) függetlenül... (Ezzel persze a katolikus álláspontot képviselem, legalábbis azt szándékozom.)

Dín: azért van egy másik nézőpont is.
Nem teszek rosszat, mert az a világ (transzcendensen felállított) alaptörvényeivel ellenkezik. Ergó, ha bűnt követek el, megbontom a világegyetem egyensúlyát, és ugye a Newton III-at nem kell senkinek magyaráznom
Szóval a tettem hatása kire hatna vissza, ha nem saját magamra?
Lehet, hogy ez kicsit okkultnak hangzik, de szerintem elképzelhető...
(lehet, hogy rossz hatással van rám a buddhizmus? )

Felagund írta: Biztos hogy te ezt elolvastad volna, ha nem pont Natalie Portman mondta volna?

Nem valószínű, de hogy jön ez ide?

Alyr Arkhon írta:

Felagund írta: De Alyrnak szvsz igaza van, nem azért kell "jónak lenni", mert akkor az ember "megváltja a jegyét" a mennyországba, hanem mert a bűnök (itt vagy a túlvilágon) büntetést vonnak maguk után...

Sőt, mindenképpen ezen a világon.

Emberek! Vallásról beszélgetünk itt, nem? Természetesen a világi törvények figyelembevétele nem egy elhanyagolható szempont... de az általam előadott logikát követve az is önző alapokra épül: nem csinálok rosszat, hogy (én) ne bűhődjek!

Engem az érdekelne elsősorban, hogy ezt ti mennyire tartjátok paradoxonnak (mert én kicsit annak érzem), illetve lehet-e pusztán a "jó" ténye miatt csinálni a dolgokat, nem azért, mert 1. a Menyországba óhajtok kerülni; 2. el akarom kerülni az evilági büntetést; 3. a saját lelkiismeretemet akarom nyugtatgatni.

Felagund írta: De Alyrnak szvsz igaza van, nem azért kell "jónak lenni", mert akkor az ember "megváltja a jegyét" a mennyországba, hanem mert a bűnök (itt vagy a túlvilágon) büntetést vonnak maguk után...

Általában igaz, hogy ha valaki szívesen csinál valamit, mert az neki jó (jelen esetben jót cselekszik, vagy nem rosszat) és ehhez hozzáadódik egy külső tényező (megerősítés, dícséret, büntetés), akkor már ez a külső dolog fogja motiválni. Ezért nem jó, hogy kisiskolásokank jegyet adnak, mert ők a tanulás öröméért tanulnak, aztán amikor elkezdenek jegyeket osztogatni nekik, akkor már a jegyért tanulnak. Ez kicsit off let, bocsi. Szóval szerintem se jó megoldás, hogy a halál utáni dolgokért "küzd" valaki egész életében...

Well-of-Souls írta:

Niph/Elentári írta: Én például semmi bajom a vallásommal, de szerintem az lenne jó ha az ember felnőttként maga dönthetné el milyen vallású akar lenni....NEMMMMMMMM???????????????????????????????

Ez szerintem két dolog miatt nem működik:
(1) a gyermeknek is van (nevezzük így) "'világnézeti érdeklődése";
(2) vallásilag semleges közösség nem létezik, így felnőni sem lehet vallásilag semlegesen...
Szvsz

Na ez az, engem más vallás is érdekel de mint csak kultúra szempontjából és sajana tényleg az ember nem nőhet fel úgy hogy ne érnék vallási behatások..

Dín:Szvsz manapság az emberek többsége tényleg csak azért cselekszik jót hogy ha egyszer meghal akkor a mennybe kerüljön.Mert ha rosszat is cselekszik fél hogy bünhödnie kell.
De hát még ott van a """tisztitótűz""""", ami kimenthet ha az ember néha bünös életet él.Na de nem filozok mert ezt mások előttem már okosabban leírták.

Dínchamion írta: Hallottam egy érdekeset. Az Inside The Actor's Studio c. műsorban beszélgettek Natalie Portmannel (), és ő mondta, hogy alapvetően rossznak tartja az egész Menyország-koncepciót.

Ugyanis: az emberek nem azért cselekszenek "jót", mert az jó, hanem hogy haláluk után "üdvözüljenek". És ezáltal tul.képpen elveszik az egésznek az értelme, mert egy önző dologgá válik...

Vélemény?

Vélemény?
Biztos hogy te ezt elolvastad volna, ha nem pont Natalie Portman mondta volna?

De Alyrnak szvsz igaza van, nem azért kell "jónak lenni", mert akkor az ember "megváltja a jegyét" a mennyországba, hanem mert a bűnök (itt vagy a túlvilágon) büntetést vonnak maguk után...

Hallottam egy érdekeset. Az Inside The Actor's Studio c. műsorban beszélgettek Natalie Portmannel (), és ő mondta, hogy alapvetően rossznak tartja az egész Menyország-koncepciót.

Ugyanis: az emberek nem azért cselekszenek "jót", mert az jó, hanem hogy haláluk után "üdvözüljenek". És ezáltal tul.képpen elveszik az egésznek az értelme, mert egy önző dologgá válik...

Vélemény?

Ugye nem csak én gondolom úgy, hogy a vallás szabályainak betartására, pl. a bűn elkerülésére, a kísértés leküzdésére, az elkövetett bűn megbánására és a megtisztulás folyamatára nem az Istennek, vagy a vallásnak, pláne a vallás papjainak van/volna szüksége, hanem a hívőnek?
Ugyanúgy, ahogy a vallásban való eligazodásban nyújtott segítségre is.

gilloth írta: És ha pl én nem gondolom, hogy "majd meggyónom/úrvacsorát veszek/akármi", de vétkezem, mert erősebb nálam a kísértés? Tehát nem azért mert "Isten úgyis megbocsát", de... elbukom... akkor mi van??? Mit tegyek?

Szerintem az lenne a normális, ha tényleg csak ilyen esetekben lehetne valamilyen módon megbánást tanúsítani (elmondani nemtomhány imát, stb.) és ilyenkor kéne az istennek is elfogadnia, és úgy nem, ha az ember előre tudta, hogy úgyse lesz komoly következménye a tettének. (Kéne: ezt_nem_úgy értem, ahogy hangzik...Ha valaki esetleg elmondaná, tesz-e különbséget ilyen tekintetben a keresztény isten..)

Ha a valláshoz az egyén is hozzátesz (magának), kicsit másképp értelmezi, és csak annyi az általános elvárás, hogy ne ütközzön az adott ország törvényeibe (vagy ne legyen ellentétes a vallás kijelentésével), akkor hol van az egyéni szabadság határa? Valameddig kialakíthatod a saját véleményed, de csak a vallásszabta kereteken belül. És ha mégis ki-/túllépsz rajta, akkor már nem is vagy igazán annak a közösségnek a tagja?
Ilyen értelemben elég kevesen lehetnek azok, akik legtisztábban hisznek valamiben, a többség pedig átmenet valamiből valami másba.

Én nem.
Sokmindennel nem értek egyet több vallásban is, de ez nem tartozik közéjük. A pap az aki őrzi a hitet hagyományként, aki vigyáz arra hogy ne legyen mássá egy vallás, hiszen a könyveket sokféleképpen lehet magyarázni.
És persze ezen kívül még sok feladata van, amelyek közül az Istennel való kapcsolattat-közvetítés csak az egyik. (sőt, ha jól tudom ez a reformátusokra nem is jellemző, javítsatok ki ha tévedek)

Nos szerintem jól tudod, az én családom református(engem is megkereszteltek de ennek én nem igazán örülök) és én úgy hallottam hogy náluk nincsen gyónás sem.

Szvsz hinni valamiben az tartozás egy valláshoz. Más kérdés, hogy az adott egyházhoz tartozol-e, (azaz jársz templomba meg ilyesmire) vagy csak magadban otthon egyetértesz vele.

Én nem nevezném feltétlenül vallásnak azt ha hiszek valamiben. Az viszont igaz, hogy ne feltétlenül kell ehhez templomba járni. Nos az emberek gyakran meginognak és néha bizony másban kezdenek el hinni mint az előtt, ilyenkor aztán oda a vallási hovatatozás. Most mondok egy példát elnézést ha megbántok ezzel vkit. Nos elképzelhető, hogy valkinek a családja meghal autóbalesetben, elvesztette a hitét Istenben, feltétlenül istenkáromlónak kell nevezni és ha mégis visszatér a hitbe akkor feltélenül mondj el három "miatyánkot" és isten megbocsát. Én fölöslegesnek tartom ezt az isten és ember közti kapcsolat ápolásául fenntartott papságot.