Vallás

Mikor legutoljára templomba mentem, az azért volt, hogy sikerüljön az érettségim - reménykedtem némi égi közbenjárásban...
A következők történtek: kikezdtem az orgonásfiúval , megnéztem, mit lehetne ellopni feltűnés nélkül... Nem tudom, mi jöhetett rám, mert azért alapjáratban (értsd: templomon kívül) ilyen nem jut az eszembe...

(Lábjegyzett: az érettségin TERMÉSZETESEN megszívattak... )

Mert ez nem is jó reakció.
Ha már ő nem tudja magában elkülöníteni Isten szolgáját, illetve a magánembert, legalább te tudd

Megjegyzem a lejjebb említett atya miséire azóta is járok...

Felagund írta: Niph: az egyháznak miért ne lehetne véleménye?

Azzal semmi bajom hogy van véleménye de hogy folyton beleszól minden dolgokba.kh......................
Na a mi papunk nem mindig ilyen de néha már annyira unom hogy megfogadom többet nem megyek misére ha még egy ilyet csinál..................
Pufff neki és erre mi lenne a reakció hogy a mai fiatalság nem jár isten tiszteletre..........

SZVSZ az egyház csak úgy politizálhat, hogy ügyekröl mond véleményt, konkrét kérdésekkkel kapcsolatban fogalmazza meg etikai álláspontját. De pártokat nem minösíthet, nem foglalhat ellenük vagy melletük állást, mert ez már nem a hatásköre. Az egyes hívök dolga, és személyes politikai szabadságuk része, hogy mérlegre téve az egyház tanításait, valamint saját politikai véleményét, eldöntse, hogy melyik pártot fogja támogatni. Erröl szól az egyház és az állam szétválasztása, valamint a lelkiismereti és politikai szabadság fogalma.
Szóval az én agyvizem is felment volna Felagund helyébe.

Az én véleményem ebben az ügyben az, hogy odáig teljesen rendben van a dolog, hogy egy nagy jelentőségű országos esemény előtt körlevélben kijön a lelkiismeret szerint való szavazásra való buzdítás, sőt azzal sincs semmi bajom, hogy a liberális értékrendnek a katolicizmussal való összeegyeztethetetlenségére (micsoda szó...) a MKPK alkalmasint felhívja a figyelmet. Ez véleményem szerint az Egyháznak nemcsak joga, de a híveivel szemben kötelessége is. A bajom leginkább az általad említett első ponttal van ("kis pártra nem szavazunk") - ez ugyanis túlmutat az egyes pártok programját meghatározó ilyen-olyan eszmeiségről alkotott - egyébként szerintem teljesen legitim - véleményalkotáson. Vagyis amíg rendbenvalónak találom, hogy egy egyház megvizsgálja és saját tanításával összevesse a pártok konkrét programja mögött meghúzódó filozófiát, addig a konkrét aktuálpolitikai/politikaelméleti/gyakorlati politikai utalgatásra szvsz nemcsak hogy a templomban semmi szükség nincs, de ráadásul lóg is bizonyos fokig a levegőben, mert itt már nem "az Egyház tanítása vs. az adott párt filozófiája" kérdésről, hanem az adott pap magánvéleményéről, gyakorlati politikai nézeteiről van szó. Mindennek pedig semmi helye a szószéken.
Szóval én a helyedben ugyanúgy felkaptam volna a vizet, szóvátettem volna a dolgot, és onnantól fogva egy ideig azt hiszem csendes misére járnék....

Adangeleb: A Gondolatokból azért moderálták ki a hozzászólásodat, (mint ahogy én is előre jeleztem, amit utóbb szintén kitöröltek ), mert a tolkien.hu netikettje szerint politikai témájú hozzászólást nem lehet ide beírni, mert ez a fórum egyszerűen nem arra való.
Tudom, hogy ezt a népszavazást nem politikai párt kezdte, de (tetszik-nem tetszik) úgy összefonódott az aktuálpolitikával, hogy már politikai témának minősül.
Hát ezért törölték.

Hogy ne legyen olyan nagy off, én is kérdezek valamit, ami némiképp kapcsolódik Niph korábbi kérdéséhez.
Ez a konkrét eset a legutóbbi (talán az önkormányzati) választás alkalmával történt, hogy a káplán, miután felolvasta a Püspöki Kar levelét (amiben arra bíztatták a népet, hogy menjen el szavazni, és szavazzon lelkiismeretének megfelelő módon) ezt mintegy magyarázandó hozzátette, hogy:
Pro primo: Kis pártra nem szavazunk, mert nincs értelme
Pro secundo: Elmondta, hogy nem szavazunk baloldali/liberális pártra ezért, meg ezért...
Pro tertio: Tehát, marad egy párt, de konkrétan nem nevezte meg.

Nekem itt (elvek ide vagy oda) eldurrant az agyam és mise után bementem a sekrestyébe, és megkérdeztem tőle, hogy most akkor szentmisén voltam-é vagy Fityisz pártgyűlésen. Ezek után még neki állt feljebb...
Szóval ti ebben a helyzetben mit tettetek volna?

Well ott a pont! Csakis mélyen egyet tudok érteni mindazzal, amit leírtál. Hadd osszam emg egy személyes tapasztalatomat (ami amúgy itt a fórumon esett meg velem) és ezen keresztül világítsam meg egy picit más szemszögből ezt a kérdést (kicsit konkrétabb leszek, ami lehet megint kedélyborzoló lesz, de ha off, ha nem off ezt azért leírom, mert nemcsak aktuál-társadalmi eset, hanem vallási is az emberi becsületes magatartás is lehetne a témája.). Nos úgy gondoltam, hogy itt van ez a népszavazás és a Gondolatok topicba leírtam én is az én gondolataimat erről, megpróbáltam azt elmondani, hogy itt most nem politikai kérdésről kell döntenie a nemzetnek, hanem önnön sorsáról, és mennyire ocsmány módon bepiszkitotta a politika ezt az egész ügyet, ami teljesen méltánytalan (természetesen minden konkrétum nélkül). Mit is akarok ezen keresztül mondani? Azt, hogy most az egyház amit tesz teljesen nem szolgálja a jelenlegi állami hatalmat, ezért az államhatalom mindent megtesz, hogy elhallgatassa, de nem tudja, mert a Fenvaló nagyobb nála, és a Ő az akinek az akaratát most az egyház szólja, nem a papokét. Ha pedig vannak olyanok, akik ennek bedőlnek, akkor azok már rég észre kellene vegyék azt, hogy lassan ilyen látens módon megfosszák saját személyi szabadságujktól-lásd a gondolataik is irányitva vannak már az ilyeneknek. mert ugye vegyük csak például azt modja a tv, a média, a sajtó (ami ugye az államhatalom szolgálóleánya) ejj ezek a büdös papok, már megint ők akarnak irányítani és szavazhatunk arról két müsoridő között, hogy jó-e hogy 500 határontúli ref. lelkész jön igét hírdetni a népszavazás napján vagy nem (csak csendesen jegyzem meg, hát persze, hogy az eredmény végül 90% nem, mert a nemek száma 80%-ról indult eleve) és a kedves néző ezt annyira elhiszi, hogy csakis ezt az oldalt képes képviselni, úgy hogy meg sem próbál esetleg azokra figyelni, akik józanságra intik, vagy legalább a másik oldalt is meghallgatni, ha még nem is értek vele egyet. Tehát jelen esetben az egyház a másik oldalon áll, és már elnnézést kérek senki ne várja el az egyházaktól főleg a történelmi egyházaktól, hogy erőszakot kövessenek el saját öntudatukon, történelmükön és érzületükön. Én inkább azt javasolnám annak, aki csak odáig lát, hogy a plébános erőszakolja őt a szavazásra, hogy vegyen elő egy történelem könyvet, aztán tegyen félre mindenfajta ideológiát és napi aktuál politikát, majd halgasson saját nemzeti öntudatának az ösztönére. Szóval a Gondolatok című topicban ennél sokkal finomabban fogalmaztam, de alig 1 óra leforgása alatt úgy kimoderálták a hozzászólásomat, hogy még annyit sem mondtak, hogy bocs cháver de... ez az indokunk, és mély hallgatásba , az internet biztosította távolság nyugodalmában most is talán a monitort bámulja a becsületes topic gazda. Persze az teljesen érdektelen számára, hogy nem teljesen járt el gerincesen (és most tovább nem fokozom, mert nem gyakran szoktam ideges lenni ,de ezen azért csöppet morfondíroztam, mert hát ugye, ha moderált, akkor jól tette, de akkor van olyan is, hogy figyelmeztetjük az illetőt, de ha tévednék és tulságosan is túl lépem jogaim határát, akkor valaki szóljon és senki ne haragudjon, hogy most ezt itt így leírtam, de valahol csak el kellett mondanom.) Köszönöm.

A mostani papok is csak azt nézik hogy hol járhatnak a legjobban, jóhogy beleszólnak mindenbe. Még a végén teljesen elfelejtenék őket és akkor nekik fuccs. Szerintem már régen kihaltak az igazi papok akik tényleg másokért éltek és igazán szolgálták Istent. Vagy nincs így? Mondjuk én nem járok templomba, de a barátnőm néha elkíséri a nagymamáját és az atya mindíg szidja őket hogy keveset járnak templomba meg effélék.

Le hannon, Well, meg tudtad fogalmazni amit én is próbáltam, de nem ment

Hát igen.
Engem eléggé riasztana egy olyan hit vagy egyház, ahol van (1) "a vallás", meg van (2) "a valóság", és a két tartomány között nincsen semmiféle átbeszélés. A hit lényege szerintem pont az (most nem a teológiai, csupán a praktikus szempontokról beszélek), hogy eligazodást, morális támpontokat (is) nyújtson a mindennapi élet konkrét problémái és kérdései közepette. Ilyen értelemben tehát én nemhogy nem bánom, de egyenesen örülök annak, ha az egyház szempontokat (esetleg a tömegmédiából bizonyosan kikövetkeztethetetlen szempontokat...) javasol a hozzá kötődő emberek számára.
Másrészt ha egy kevésbé személyes, de inkább "jogi" oldalról próbálom megközelíteni a kérdést, akkor nekem az a véleményem, hogy mivel az Egyáz tagjai nemcsak az adott egyház kötelékébe hanem az állampolgárok csoportjába is tartoznak - és ugyanez az Egyház a saját önmeghatározása értelmében etikai kérdésekben a tagjai számára mértékadó módon nyilatkozik - akkor az Egyháznak egyenesen kikerülhetetlen kötelessége az, hogy etikailag ilyen nagy horderejű kérdésekben (jelen esetben a népszavazással kapcsolatban) a hangját hallassa. Én tehát azt gondolom, hogy az Egyház (bármelyik, nemcsak a katolikus) akkor teljesíti a feladatát, ha az általa közvetített hitet élő módon, és nem a valóságtól elrugaszkodva ("a templomban") gyakorolja - így az ilyen véleményalkotást a magam részéről elméletileg teljesen megalapozottnak is tartom.

Niph: az egyháznak miért ne lehetne véleménye?

Úgy látom kissé kihalt ez a topic.
Gondoltam felvetek valamit de biztos hogy megint röpülök innen.
Tudom hogy itt politik nincs szóval ugyebár most lesz szavazás és hát a "kedves" plébános bácsi nekiállt agitálni(buzdítani) arra hogy miért is menjünk.............
Na szóval kezd a hócipőm tele lenni vele hoyg a papok mindenbe beleszólnak.............. Maradjanak csak a vallás prédikálásával és hirdatésével és ugyanmár ne szóljanak bele mindenbe.

Nos, úgy látom ezennel elérkeztünk a katolikus-protestáns teológiai vita (egyik) központjába, vagyis ahhoz a kérdéshez, hogy mit sorolunk a hit forrásai közé. Amíg a protestánsok sola Scriptura érvelnek, addig a katolikusok a Biblia mellett a Szenthagyományra (traditio) is alapoznak, és ráadásul a kettő közül az utóbbit tartják régebbinek, hiszen - ahogy Dr. Rudloff Leó Rövid dogmatikájában elég tömören meg van fogalmazva - "már megvolt a hit, mielőtt még meglett volna a Szentírás, és már megvolt a keresztény vallás, mielőtt még az Újszövetség bármely könyve is elkészült volna." (Sőt, tovább megyek - idézet ugyanonnan - : "A szenthagyomány először is a Szentírás miatt szükséges, mégpedig mindenekelőtt annak igazolása végett -- nélküle ugyanis azt sem tudnók, melyik könyv tartozik a Szentíráshoz s melyik nem...")
A jelen kérdésről (és általában a specifikusan katolikus dogmákról) a vita mindig ezen a ponton szokott megfenekleni. Természetesen szólnak meglehetősen jó érvek amelett, hogy a pász szó a Biblia egyéb helyein sokkal kevésbé határozott értelemmel bír, mint a szóban forgó idézetben, de ez csak egy a katolikus mariológia védelmében felhozható érvek közül, és az egész nyilván nem egy ilyen lingvisztikai nüanszon alapszik (mivel jómagam nem tudok görögül, kénytelen vagyok elfogadni a nálam képzettebbek véleményét, de ha valakit történetesen érdekel, annak szavesen elküldöm priviben a szóban forgó igehelyeket). Sajnos a dogma mellett szóló további (és döntőbb jelentőségű) érvek a fentiek értelmében messze túlmutatnak a Bibliából való levezethetőség vagy le nem vezethetőség kérdésein, érintenék a tradito-val kapcsolatos megfontolásokat, és közvetlenül a protestáns és katolikus hit különbségeire világítanának rá.

Ilúvatar Gyermeke írta: [size=9:hknv9azp]Csak halkan jegyzem meg, hogy mindenkit óva intek attól, hogy a saját szája íze (dogmái, filozófiája, stb) szerint forgassa ki a Biblia szavait!!! :nono: [/size]

Erre pedig azt mondanám, hogy itt szemléletmód-beli különbségekkel kell számolnunk, ami mellett és ellen lehet ugyan jó pár érvet felhozni, de azért ez messze több a Biblia egyfajta "kiforgatásánál"...

Ilúvatar Gyermeke írta:

adangeleb írta: Ugyanis itt nem is annyira a szeplőtelen fogantatásról van szó, mert a szeplőtelen fogantatás tanát a protestánsok nem vonják kétségbe, tehát elfogadják.

Ez itt remélem, csak vicc volt... 8O A Biblia sehol sem állítja, hogy Mária "szeplőtlenül" fogant- CSAK Jézusról írja ezt, ezért a protestánsok NEM fogadják el ezt a tant.
Adengeleb többi kijelentésével egyetértek, a Róma 3,23-mat én is megnéztem görögül - akit esetleg érdekel itt megnézheti: www.blueletterbible.org/tmp_dir/ ... 03.html#23
De azt rákeresés nélkül is tudom, hogy az itt "mindenki"-t jelentő szót nem lehet másképp értelmezni: nincs kivétel !!! A szövegkörnyezetből is ez derül ki, szóval nagyon kíváncsi lennék arra, hogy ki milyen lingvisztikai vagy exegetikai érvet tud felhozni ez ellen...

[size=9:2w97tfm7]Csak halkan jegyzem meg, hogy mindenkit óva intek attól, hogy a saját szája íze (dogmái, filozófiája, stb) szerint forgassa ki a Biblia szavait!!! :nono: [/size]

Bocsánat, sokszor a sietség miatt, de lehet figyelmetlenség is, de szeplőtelen fogantatás alatt nem szögeztem le, hogy Jézus szeplőtelen fogantatását értem, a Máriáét semmi esetre sem.

adangeleb írta: Ugyanis itt nem is annyira a szeplőtelen fogantatásról van szó, mert a szeplőtelen fogantatás tanát a protestánsok nem vonják kétségbe, tehát elfogadják.

Ez itt remélem, csak vicc volt... 8O A Biblia sehol sem állítja, hogy Mária "szeplőtlenül" fogant- CSAK Jézusról írja ezt, ezért a protestánsok NEM fogadják el ezt a tant.
Adengeleb többi kijelentésével egyetértek, a Róma 3,23-mat én is megnéztem görögül - akit esetleg érdekel itt megnézheti: www.blueletterbible.org/tmp_dir/ ... 03.html#23
De azt rákeresés nélkül is tudom, hogy az itt "mindenki"-t jelentő szót nem lehet másképp értelmezni: nincs kivétel !!! A szövegkörnyezetből is ez derül ki, szóval nagyon kíváncsi lennék arra, hogy ki milyen lingvisztikai vagy exegetikai érvet tud felhozni ez ellen...

[size=9:1xoxtuph]Csak halkan jegyzem meg, hogy mindenkit óva intek attól, hogy a saját szája íze (dogmái, filozófiája, stb) szerint forgassa ki a Biblia szavait!!! :nono: [/size]

Nos képes voltam megnézni a fent említett igehelyet a görög Bibliában, ami így szól (fonetikusan): "pántesz gár hámárton káj usterountáj tén doxén tou theou.", de álljon itt a latin verzió is, talán ezt többen értik "omnes enim peccaverunt et egent gloriam Dei". Szóval a görög pász/pászá/pán egyértelmüen azt jelenti, hogy mindenki, ez a legmegfelelőbb szó erre a görögben. Amúgy a görög a sokaság mindenség kifejezésére használ más szót is, ilyen például az ochlosz, ami sokaságot tömeget jelent, de ez partikuláris. A pász/pászá/pán univerzálisan jelenti az egészet, a mindent. Ehez igazodik a latin Vulgata fordítása is, ami az omnes szót használja, ami szintén azt jelenti, minden, olyannyira, hogya teológián belül az Isten mindenre, maradéktalanul kiterjedő hatalmát is omnipotentiának szokták nevezni. Itt tehát nincs szó egyfajta belső ,vagy önmagában vett partikularizmusról szerény véleményem szerint. Ennek fényében persze, mégis a görög szöveget véve alapul én úgy gondolom, hogy nincs amiért kivételt belemagyaráznunk abba a jelentésbe amit a fent említett görög szó jelöl, ugyanis valójában egy olyan univerzális mindent jelöl (és ez a lónak már a másik oldala), hogy az alól nincs kivétel. A magyar nyelv pedig nagyon jól vissza adja ennek a szónak a jelentését, mert ha valójában kivétel létezne, akkor úgy fordítaná, hogy sokan és nem mindnyájan. Ugyanis itt nem is annyira a szeplőtelen fogantatásról van szó, mert a szeplőtelen fogantatás tanát a protestánsok nem vonják kétségbe, tehát elfogadják. Itt a kérdés a hamartanológia körül forog, azaz a bűnről szóló tan nem érvényesül kellőképpen, ha egyetlen egy emberi személyt is kiemelnénk az eredendő bűn súlya alól, ráadásul úgy, hogy nincs rá megfelelő indok, ugyanis Isten nem mondta azt Máriának, mégcsak nem is célzott arra, hogy ne lenne mentes ez alól a bűn alól, márpedig bűnös ember, akármennyire is szent és az Isten törvénye szerint él nem lehet megváltóvá. Ha jól értem az angol idézeteket, akkor a szent magasztalót inkább az ejti ámulatba, hogy Mária szűz volt Krisztus születése előtt és az maradt a szülés után, de sajnos ezt úgy teszi, mintha ezt Mária magától tette volna és nem Isten ereje által, vagyis isteníti a Szűzet, ami viszont már a kialakuló Mária tiszteletnek az előjele, ugyanis ez egy őskeresztény himnusz idézet, ami teljesen szubjektív és humánus glorificatio, de nem Szentírás, így nem is autentikus.

Igyekszem rövidre fogni - elnézést, konstans rohangálásban vagyok...
Valószínűleg itt a Szeplőtelen Fogantatás dogmájáról van szó, ugye?
Ennek lehetetlenségét a protestánsok emlékeim szerint a Róm 3:23 ("Mert mindnyájan vétkeztek, és nélkülözik az Isten dicsőségét") alapján állítják. Viszont (ha szintén jól tudom...) lingvisztikai és exegetikai érvek egyaránt alátámasztják, hogy az e helyütt a "mindnyájan"-ra használt görög szó nem "minden egyes személy"-t, hanem annál valami kevésbé egyértelműt jelent - vagyis a kivételnek e helyütt igenis VAN lehetősége (sajnos nem tudok görögül, úgyhogy elhiszem ezt a nálam okosabbaknak, de ha érdekel, tudok adni némi referenciákat). Továbbá az ókeresztény korból is találunk olyan idézeteket, mint pl. (elnézést az angolért, de nincs nálam magyarul a fordítás, csak a számítógépes cuccaimból tudok garázdálkodni...):
[size=9:3selr4k5]

"You alone and Your Mother are good in every way; for there is no blemish in Thee, my Lord, and no stain in Thy Mother (St. Ephraem, Nisibene Hymns, 27:8 )
"O virgin lady, immaculate Mother of God, my lady most glorious, most gracious, higher than heaven, much purer than the sun's splendor, rays or light . . . you bore God and the Word according to the flesh, preserving your virginity before childbirth, a virgin after childbirth.
(St. Ephraem, "Prayer to the Most Holy Mother of God")

[/size]
Vagyis szerintem azért van alapja a dolognak

Estel Adániel írta: Hát ha valaki feminisztikus emancipáció-féleséget látna egy ilyen dogmában... lelke rajta. Máriáról már régóta tudjuk, hogy különleges szerepet tölt be, lévén az egyetlen szeplőtelen, azaz eredendő bűntől mentes személy... az, hogy Jézus magához vette a halála után, szintén exkluzív bánásmód. Szvsz ha dogmába foglalnák, hogy neki is alapvető szerepe volt a megváltás művében, sokaknak - például a dogmatikában kevésbé tájékozottaknak - még újat se mondanánk ezzel. Márpedig ahogy Jézus is mondja: "Áldalak téged, Atyám, mennynek és földnek Ura, mert elrejtetted ezeket a bölcsek és okosak elől, és feltártad a kicsinyek előtt. Igen, Atyám, így tetszett neked." (Lk 10, 21)

A teológián belül, a XX. század elejétől, főleg Amerikában nagyon is lábra kapott a feminista teológia, hogy milyen vivmányai vannak, azt most hadd ne részletezzem. Na de nem ez a kérdéslényege, csupán ez is lehet egy szemszög amiből szemlélhetjük ezt a folyamatot és csupán azért mertem mgjegyezni, hogy érzékeltessem, hogy milyen ferde ez az egész, mivel a feminista teológia csupa olyan lényegtelen dolgon lovagol, ami csak tévútra viszi a dogmaalkotás helyes irányát, ráadásul igen meredek dolgokat is állít a feminista teológia. Itt azonan teljesen másról van szó. először is miért mondanánk azt, hogy Mária bűntelen volt, még inkább miért mondanánk azt, hogy hiányzott Mária lelkéből hiányzott az eredendő bűn? Ezt nem lehet alátámasztani a Bibliából, sőt minden emberben van bűn és még inkább minden emberben benne van az eredendő bűn, ez alapvető teológiai állítás, ha nem lenne, akkor nem lett volna szükség megváltóra. Egyetlen egy ember volt ez alól kivétel, mégpedig azért, mert Ő egyben Isten is volt, ez Jézus Krisztus, azt írja az ige, hogy mindenben hasonlatos volt hozzánk, kivéve a bűnt . Máriáról viszont semmi ilyent nem olvasunk az Írásban, sőt Máriát is éppúgy mint minden embert Krisztus váltotta meg a bűntől. Mária ráadásul még Isten sem volt, és erre a megváltásra sem volt képes, tehát nincs amiért egy ilyen titulussal illetni a személyét. Ha pedig Máriának volt része a megváltásba, akkor pont úgy volt része Keresztelő Jánosnak, az azelőtti korok prófétáinak, Mózesnek, Ábrahámnak, mert ezek mind Isten eszközei voltak, akik elkészítették az útat a Messiásnak. véleményem szerint Mária is csupán egy ilyen eszköz Isten kezébe - ami viszont igencsak magasztos feladat, hacsak nem a legmagasztosabb. De nem lehetett megváltó, mert emberi lény egyszerüen nem képes erre a feladatra, ezért kellett ehez kizárólag Isten Egyszülött Fia, akit Isten a világ kezdete előtt kiválasztott már erre a feladatra. Ha pedig azt mondjuk, hogy azoknak, akik amúgy sem járatosak a dogmákban úgysem számít, akkor elég nagy bajban vagyunk, mert a dogmákban akik járatosak, éppen azért lettek azzá, hogy Isten helyes megismerését megmutassák. Lehet, hogy durva amit mondok de felelőtlen lenne ez a hozzáállás.

Egyetértek. A dolog legnagyobb szószólójának, Mark Miravelle-nek, a Steubenville-i ferences egyetem professzorának a szavai 1995-ből pont azt sugallják, hogy nem akarnak semmiféle "feminista teológiát" csinálni:
"Another internal benefit arising from a papal definition of Marian mediation would be in response to the present confusion engendered by contemporary radical feminism".

Hát ha valaki feminisztikus emancipáció-féleséget látna egy ilyen dogmában... lelke rajta. Máriáról már régóta tudjuk, hogy különleges szerepet tölt be, lévén az egyetlen szeplőtelen, azaz eredendő bűntől mentes személy... az, hogy Jézus magához vette a halála után, szintén exkluzív bánásmód. Szvsz ha dogmába foglalnák, hogy neki is alapvető szerepe volt a megváltás művében, sokaknak - például a dogmatikában kevésbé tájékozottaknak - még újat se mondanánk ezzel. Márpedig ahogy Jézus is mondja: "Áldalak téged, Atyám, mennynek és földnek Ura, mert elrejtetted ezeket a bölcsek és okosak elől, és feltártad a kicsinyek előtt. Igen, Atyám, így tetszett neked." (Lk 10, 21)

Nagyon, nagyon röviden, mert nincs sok időm: talán nem érthetők világosan a félelmeim. Krisztus megváltó tevékenységében nincs szükség sem coredemptrixre, sem pedig cumredemptrixre, se női megváltó párra (ez alighanem már feminista teológia is lenne), mert sok olyan egyetemes dogma szenved csorbát, amit a mindenki által elismert négy egyetemes zsinat mondott ki, amiben hál' Istennek legalább mindannyian egyetértünk mind a Szentháromságtan (ha valakit érdekel kifejtem részletesen is, hogy miért), és ezzel együtt a Creator mundi omnipotentiáját, valamint mostmár hozzáteszem Krisztus kettős természetének a tanát is átalakítaná (ezt is kifejtem részletesebben, ha valakit érdekel, hogy szerintem miért van ez így). Legszivesebben az igehelyekről is beszélnék, de sajnos most nem tehetem idő hiányban szenvedek.

Ha már így szóba került a dolog elméleti háttere is, legyen szabad pár szót szólnom.
Képtelen vagyok belátni, mi a gond egy presumptiv Mária-dogmával, ami (1) jelenleg még meg sem született, (2) ha (egyáltalán) meg is születik, fogalmunk sincs, hogy mi lesz benne. Természetesen mindenkinek szíve joga eretneknek tartani a katolikus mariológia XIX.-XX. századi fejlődési irányait, bár meg kell hogy mondjam, sem a katolikus mariológia ezen irányultságai, sem pedig egy lehetséges Mária-dogma előszelei (Mercier bíboros, vagy Mark Miravalle munkái) nem mutatják a legkisebb hasonlóságot sem azokkal a rémségekkel, amiket a hozzászólásodban vázoltál. Anélkül, hogy a fentiek hangoztatása után különösebben védeném a dolgot, legyen szabad annyit megjegyeznem, hogy
(1) a társmegváltó-koncepció nem más, mint néhány bibliai idézet (1Kor 3:9; Kol 1:24), valamint a protestánsok által is oly szívesen idézett ókeresztény korból eredő Új Éva-koncepció egyik lehetséges logikus végkifejlete (Szt. Irenaeus az Adversus Haereses-ben már 189-ben írt valami ilyesmit, de Alexandriai Szt. Cirill is megemlítette úgy 250 évvel később...).
(2) a társmegváltó (Coredemptrix) titulus nem jelenti azt, hogy Máriának a megváltásban Krisztussal egyenrangú, pláne nem tőle független szerepe lett volna. Ez a félreértés valószínűleg az angol nyelvterületekről indulhatott ki, ahol a "co-" prefix egyfajta egyenlőséget fejez ki, és sajnos a magyar "társ-" előtag is valami hasonlóra enged következtetni. A dolog azonban a latin "cum-"-ból (-val,-vel) származik, amely előtag egyértelműen alárendelést, és nem egyenlőséget fejez ki - márcsak azért sem, mert patriarchális nyelv révén a latin "-trix" utótag maga is femininumra utal (vagyis alá- és nem mellérendeltséget hordoz magában). A kifejezés szó szerinti fordítása tehát inkább "asszony a Megváltóval / Megváltó mögött", nem pedig "nőnemű Társmegváltó". A Coredemptrix munkája így teljesen Krisztustól függ: Krisztus változatlanul Redemptor és nem "Coredemptor" marad...
(3) a protestáns aggályokkal kapcsolatban O'Connor New York-i érsek már a 90-es évek elején megjegyezte, hogy "Világos, hogy a formális definíció olyan precíz terminológia segítségével lenne megfogalmazva, hogy a többi keresztényben [felekezetben] megszűnne az attól való félelem, hogy nem teszünk adekvát különbséget Máriának a megváltással való különleges kapcsolata és a Krisztus által egyedül gyakorolt megváltói hatalom között". Másfelől - érdekes módon - éppen protestánsoktól lehet hallani, hogy ökumenikus szempontból jó ötletnek tartanák egy ilyen Mária-dogma kimondását (pl. John MacQuarrie oxfordi professzortól - napjaink egyik vezető protestáns teológusától - épp a 90-es években hangzottak el ilyen értelmű megnyilatkozások.)
Summa summarum, nekem mégiscsak úgy tűnik, hogy ha valaha kimondásra kerül egy ilyesfajta Mária-dogma, attól sem a keresztény istenkép, sem Krisztus megváltó művének szemlélete nem szenvedne semmilyen csorbát. Ismét mondom azonban, hogy egyelőre nem lehet világosan látni, milyen irányba is fog ez az egész ügy fejlődni, és bár vannak jelek, amik a katolicizmuson belül egy ilyen Mária-dogma kimondása iránti fokozott igényre utalnak (pl. a Vox Populi Mariae Mediatrici mozgalom), egyáltalán nem biztos, hogy ez be is fog következni.

A társmegváltó kérdése a katolikus egyházon belül már nem csak katolikus egyházon belüli kérdés, mert egy olyan dogma megfogalmazása, ami a Máriát Jézus mellé társmegválónak kiáltaná ki hatalmas fokú meghasonlást támasztana az egész kereszténységen belül. Miről is van szó. Sérülne a keresztény Istenkép, jobbanmondva torzulna, két irányból is megkérdőjelezné az isteni egisztenciát és karaktert. először is ez a tan sérti a Szentháromság egy Isten dogmáját, amiért Ariust már egyszer kizavarták az egyházból (ő inkább leegyszerüsítette a Szentháromságot egyetlen egy, inkább atyai természetű Istenre). A társmegváltó személye inkább kibővíti a Szentháromság Isten dogmatikai fogalmát, amely fogalom egyébként teljesen igazolható a Szentírásból elegendő önmaga számára, és a világ számára is tökéletes. És itt jön a második probléma, ha nem esik az előző csapdájába ez a kérdés. A társmegváltó személye kétségbevonja Isten omnipotentiáját, mégpedig a legnagyobb művét, a megváltást nem tartja tökéletesnek. Én úgy gondolom, hogy ez egy élégg herisztikus gondolat, és ismétlem, nem is gondolva arra, hogy mekora meghasonlást támasztana a felekezetek között. Ha mégis elfogadná a katolikus egyház ezt a tant, akor bátran állítom, hogy elveszítené keresztényi jellegét, mivel teljesen eltorzítaná a zsidó-keresztény istenképet.

A társmegváltó-ügyet már XII. Piusnak felvetette vagy nyolcmillió katolikus, de mindezidáig nem született definitív dogmatikus döntés róla. A II. Vatikánumnak az Egyházról szóló dekrétuma is érinti a kérdést, és II. János Pál pápa már 1982-ben és 1985-ben felhozta a "Corredemptrix" titulust (amit 1995-ben egy Máriáról szóló katekézis-sorozatban újra többször is használt). Ha jól tudom, a Szentszék foglalkozott (vagy foglalkozik) a szóban forgó teológiai háttér tisztázásával - szerintem mindenesetre az jelentős dolog, hogy egy pápa XV. Benedek óta elsőként újra a tradicionális szóhasználatot alkalmazza, és egyébként is némi mozgás mutatkozik az ügyben.

Az ilyesmire szoktam én mondani, hogy a Vatikánban is nyitnak azért ablakot...

Nemrégiben hallottam arról, hogy újabban Mária társmegváltói szerepét kezdték el vizsgálni. Ti mit tudtok erről, és hol tart most a vita?

Tulajdonképpen ez esetben egy valóságosan létező norma irreális túlregálása történt, szvsz.

Phaedra/Namarie írta: Itt kapásból meg lehet kérdezni, hogy milyen alapon tezsi ezt a káplán úr? Mert ha még Szent Pál alapján is szól, akkor is tudnia kell, hogy a farmer, és a nadrág mára már uniszex viselet, ( a nadrág kb. a harmincas évektől. )

Egy igazán reális esetben Szent Pál alapján megtehetné, de ide sorolhatnám még a Hittani Kongregáció 1930. január 18-i dekrétumát is (a több évtizeddel ezelőtti dátum ne tévesszen meg senkit: nem egyfajta "korhoz kötött" tanítást próbál itt a Kongregáció fejtegetni, hanem a kezdetektől fogva hangoztatott alapelveket). Az Egyház (mint minden intézmény) ugyan magától értetődő módon rendelkezik egyfajta véleménnyel az öltözködésről, mint a belső irányultságot (is) kifejező aktusról, és ehhez az általa vagy a tagjai által szervezett rendezvényeken ragaszkodik is - a gond jelen esetben az, hogy a túlbuzgó/túlérzékeny/túlmittudoménmilyen káplán atya ezt az egészet kicsit túlreagálta...

Niph/Elentári írta: Van egy témám.
Hmm.. mostanában hallottam hogy nem a plébános tartja a hittan órákat , hanem káplán. Ami szerintem nem is lenne probléma de innentől gáz az egyén. Felemelte a szavát és meg akarja tiltani hogy a lányok farmernadrágba járjanak. Na erre kissé kiakadtam. Mi köze van ahhoz ki mibe megy vagy járkál? Nane!!!!!!!!!!!!!!!!! Nincs semmi joga beleszólni!!!!!!! Mi van visszaakarják állítani a középkori ideologiát amikor a papoknak még sokmindenbe beleszolásuk volt?????????????, : :

Itt kapásból meg lehet kérdezni, hogy milyen alapon tezsi ezt a káplán úr? Mert ha még Szent Pál alapján is szól, akkor is tudnia kell, hogy a farmer, és a nadrág mára már uniszex viselet, ( a nadrág kb. a harmincas évektől. ) Ha továbbra is ezt akarja, akkor egyszerűen diszkriminálja a lányokat, amit nem tehet meg.

Meg az erkölcsöt nem a nadrág vagy szoknya vislete tükrözi. A skótok tradicionálisan szoknyát hordanak, görög férfiruházat egy darabja is erőteljesen szoknyaszerű. Pedig a görögök elég erőteljesen ortodoxak- a szó átvitt értelmében is...

Csak egy gondolat erejéig szólnék a témához: szerintem ne egy ember alapján ítéljétek meg az egyház(ak)at (vagy bármilyen közösséget)!!!
(Ha meg mégis, akkor gondoljatok pl. Teréz anyára... )
[size=9:35wpzj28]Mellesleg nem vagyok katolikus... [/size]