Tolkien és a fantasy

Lem: Itt oroszlánok vannak<br> ALAPMŰ

OFF tovább:<br> <br> Lem-től a Visszatérés és a Kibériáda bejön. A Magellán-felhő viszont kommunisztikus szósszal leöntött rétestészta (azért persze itt figyel a polcon az első kiadás...)<br>

OFF<br> Olórin alap sci-fi listája:<br> (teljesség igénye nélkül)<br> <br> - a Svindler által felsoroltak;<br> plusz:<br> - Bradbury: Marsbéli Krónikák ( a novellákkal együtt)<br> - Zsoldos Péter regényei;<br> <br> - William Gibson: Neurománc trilógia (Hugo és Nebula díjas!)<br> <br> - a Sztrugackij-fivérek művei;<br> - Arthur C. Clarke művei;<br> - Italo Calvino: Láthatatlan városok;<br> <br> - híres novelláskötetek, mint pl.:<br> Riadó a Naprendszerben, Ötvenedik, Kaland a végeken;<br> <br> ... és a régi eredeti Galaktika (és MetaGalaktika sorozat)<br> <br>

SR Donaldson: Thomas Covenant, a Hitetlen Krónikái<br> <br> ez az a fantasy számomra, ami bizonyos vonatkozásokban még A Gyűrűk uránál is kedvesebb

Hmm, nem is tudom mit írjak.<br> Nem hiszem, hogy mindent meg kellene határozni, definiálni.<br> <br> Ha már a sci-fi nél tartunk, én még a mátrixot is ide sorolnám. Azt hiszem elég eleven problémára hívja fel a figyelmet. Ha sikerül elvonatkoztatni az akcióktól. Néha már én is úgy érzem, hogy betegesen függünk az elektronikai világtól.<br> Jó lenne néha elmenekülni egy csöndes helyre, ahol gyertyával világítunk és nem zakatol a szomszéd csillogó járgánya...<br> <br> Valahol itt látom én a klasszikus értelemben vett fantazy, mese, high fantazy, (tudjátok: tündék, sárkányok, lovagok) vagy akárhogy is nevezzék, népszerűségének gyökereit is.<br> <br> Aztán ne feledkezzünk meg Stanislaw Lem lengyel íróról is. Nagyon jó könyveket írt. Ugye Svindler?<br> Meg vannak magyarok is, pl Zsoldos Péter: Feladat.<br> De hát kinek mi tetszik...<br> <br> Ha már fantazy, akkor keressünk ide is írókat:<br> Tolkien<br> Aztán, hosszú néma csönd. Nem mondom vannak másoknak is felvillanásai, egy-egy könyv novella, de valahogy elrontják később.<br> <br> Mikor Salvatore megírta az sötét elfjeit, akkor azt mondtam igen végre valami eredeti, de azóta félévente ontja magából a könyveket <br> Dragonlance: az ősz-tél-tavasz ok! de a többi <br> <br> S ha már itt tartunk: RPG<br> Hogy is mondjam. Világhódító játék, tetszik vagy nem tetszik. Sőt sokak számára majdhogynem életstílus, de nem is erről akarok értekezni. Mindenesetre érdemes egy kicsit foglalkozni vele, ha át akarod érezni azt a bizonyos... , de csak óvatosan, tapasztalt fanatikusok társaságában <br> Különben torz kép alakulhat ki az illetőben.<br> A kezdeti ötletek és ragyogás valahol megint kihunyni látszik a dollármilliók oltárán.<br>

Svindler, egy apró megjegyzés<br> azért a science-fiction kifejezésben nem teljesen véletlenül van benne a science szó...<br> <br> amúgy énszerintem az ilyen műfajmeghatározási kísérletek meglehetősen kudarcosak és csak flamewarra jók; inkább arra kellene koncentrálni, mi a jó fantasy (vagy scifi), és mitől az

Hat ketlem, hogy a sci-fi jellemzoje a tudomanyossag, illetve altudomanyossag lenne. lehet hogy egyes sci-fi-k tartalmaznak ilyen elemek, de ez egyaltalan nem altalanos, es semmi koze a science fiction-hoz.<br> Az meg nem tudomanyos megkozelites, hogy egy tortenet technikailag fejlettebb vilagban jatszodik, mint a mi vilagunk, es ezert azt a technikat abrazoljak.<br> Tudomanyossag, altudomanyossag az amikor a technikai fejlodes lehetosegeit boncolgatjak, es ez van a kozeppontban. Egy jo sci-fi-ben ilyen nincs. Asimov konyveiben olykor elofordul, de ott sem nagyon jellemzo, amugy en ot nem igazan szeretem, szerintem atlagban eleg gyenge konyveket irt. De amolyan ismerteto, tanito szandekkal gyakran a csillagaszat es urkutatas temajaba vago ismereteket boncolgat, vagy hasznal fel. Mint ahogy Verne is hasznalt ilyen elemeket (csak o jobban irt )) es jobbat). Verne megse science fiction (szerintem), pedig a maga idejeben igencsak olyan technikai lehetosegeket fejtegetett amik meg akkor nem leteztek. De a tortenetei valahol a kalandregeny mufajaba tartoznak inkabb.<br> A sci-fi szerintem ott ismerszik meg, hogy a kuszobon allo, vagy a jovoben bekovetkezo esemenyek esetleges szocialis es pszichologiai hatasaira hivja fel a figyelmet. Vagy a jelenlegi fejlodesi irany hibaira akar ramutatni.<br> Par, szerintem alapmu:<br> Huxley - Szep uj vilag<br> Bester - Tigris, tigris<br> LeGuin - A sotetseg balkeze<br> Miller - Hozsanna neked Leibowitz<br> Bester - Az arc nelkuli ember<br> Orwell - 1984<br> Heinlein - Angyali udevozlet (stranger in a strange land)<br> Dick - Almodnek-e az androidok elektromos baranyokrol (szarnyas fejvadasz)<br> Pohl - Az Atjaro<br> Card - Vegjatek, Holtak szoszoloja<br> <br> Ezek sci-fi-k.<br> Azt hiszem majd mindegyik nyert Hugo, vagy (es) Nebula dijat. De az ilyen dijakat nem csak sci-fi-knek adjak!! Fantasy is kaphatja.<br> A GYU nem kapott anno (a dijat asszem 1953 ota osztjak), de tavaly a Harry Potter kapta...<br> Ezekre a konyvekre egyaltalan nem jellemzo az altudomanyossag, es van koztuk egypar amiben a tortenet vegig itt a foldon jatszodik, nem ropkodnek az urben, mas vilagok fele.

Nekem az Odüsszeia és az Iliász úgy viszonyul a görög mitológiához, mint a Gyűrűk ura a Szilmarilokhoz. Mert a Szilmarilok tényleg úgy van megírva, mintha egy valós, többezer éves mitológia leírása lenne. A Gy.U. ellenben olyan, mint egy 'kaland'regény, amilyen szerintem az Odüsszeia is. Nem műfajilag, csak annyiban, hogy elvileg egy szerzőhöz köthető.<br> <br> Más: Nem tudja valaki, hol szerezhetném meg A gyűrű keresésének első kötetét? A másodikat megvettem, de az első sajnos nem volt a boltban. (az egykötetest most nem tudom megvenni) Bármi érdekelne. Ha látjátok valahol szóljatok!<br> <br> Turin: Lehet, hogy igazad van. A szerepjátékokat meg nem ismerem eléggé, hogy véleményt mondjak róluk.

a Star Warsban több az eredetiség? egy kliséhalmaz az egész, csak nagyon jól összerakva

Az Odösszeia az fantasy?<br> <br> Szerintem a fantasy úgy él a köztudatban, hogy elfek, sárkányok, mágusok, stb.-k szerepelnek benne, és így a legtöbben a GyU-t tekintik a fantasy ősének. De ezek nem egy irodalmi műfaj ismérvei legjobb tudomásom szerint. <br> <br> Ha ebben az értelemben nézzük a fantasy műfajt, akkor tulajdonképpen a Csillagok Háborúja is ide sorolható, csak abban több az eredetiség, mint az átlag fantasy-ben, de igazából a SW is egy ündérmese, ha a GyU tündérmese. <br> <br> A sci-fi mint múfaj definíciója sem annyira kiforrott, erre jó példa a SW, amit a legtöbben sci-finek aposztrofálnak, mert az űrben játszódik. Szerintem semmiképpen sem sci-fi, a sci-fire jellemző tudományosság (inkább áltudományosság) nyomokban sincs meg a SW-ban, pl. ilyen apróságokra gondolok, hogy az űrben terjed a hang, stb.

Úristen milyen hermeneutikai vagy mi fejtegetés volt itt... <br> <br>

A Filmvilágban (februári szám) volt egy érdekes fejtegetés hasonló dolgokról, de ott a filmek tekintetében.

Nos, en is hozza szolnek.<br> Az en velemenyem szerint, nicns altalanos recept arra, hogy mit is ertunk fantasy alatt. Annyira szeleskoru a jelenleg ebbe a stilusba sorolt irasok skalaja, hogy lehetetlen definiciot adni, de meg csak kozos vonasokat is talalni. Ohatatlanul abba a helyzetbe kerulnenk, hogy kiszoritanank olyan irasokat amiket aztan sehova mashova nem lehetne besorolni.<br> De ez egyaltalan nem egyedi eset. Szerintem sok mufaj van - foleg a modern ponyva irasok nyoman, aminek nem adhato konkret definicio. Maga a fantasy viszonylag uj, es igencsak nagy peldanyszamban jelenlevo szoveganyagot takar. Ezek nagyresze meg nem tisztazodott le. Nincsenek igazan meghatarozo, kiforrott irasok, amik alapjan a mufaj behatarolhato lenne. A definicioval varnunk kell addig mig par generacio megrostalja ezt a nagy szovegmennyiseget, es a ulelok fogjak meghatarozni a stilus kereteit.<br> A sci-fi eseten ez mar megtortent. Az 50-60-as evek dompingjebol kiemelkedett az a par tucat mu, ami aztan mufaj alapjainak megszilarditasahoz vezetett. Szerintem eppen ezeknek a kereteknek a meglete vezetett reszben aztan a mufaj hatterbeszorulasahoz az utobbi 1-2 evtizedben.<br> Hogy a fantasy a sci-fi oldalaga lenne azt ketlem. Lehetnek mufaji athatasok, de nem a sci-fibol notte ki magat. (Amugy en nem kedvelem a fantasyt, szamomra tulsagosan egysiku, a sci-fi-t viszont annal inkabb ). Mondjuk en valoszinuleg maskepp ertelmezem a sci-fi-t mint itt paran. Szamomra a Csillagok Haboruja fantasy. A sci-fi , a JO sci-fi tarsadalmi,s zocialis problemakat feszeget, es esetleg ezekre probal megoldast adni, de mindenkepp a fejlodes esetleges jovobeni buktatoira akarja felhivni a figyelmet. Nem attol sci-fi valami, hog yurhajok ropkodnek benne. Ott van peldaul Huxley: Szep uj vilag cimu konyve, amit most adtak ki vegre ujra. Aki nem olvasta olvassa el! Az sci-fi alapmu. Eppen az utopia/antiutopia az ami kulonosen a sci-fi temajaul kivankozik.<br> Na de visszaterve a fantasyhoz. Szerintem a ma fantasy alatt ertett konyvek nagyreszenek meghatarozoi a kovetkezok:<br> - cselekmeny kozpontusag<br> - ez sokszor fizikai kuzdelem formajaban nyilvanul meg<br> - a Jo es a Rossz osszecsapasara helyezi a hangsulyt<br> - mindez mitologia elemekkel atszott kornyezetben jelenik meg<br> Persze ez se huzhato ra az osszes fantasyra (sok fantasy novella van, amiben semmi ilyesmi sincs - de ketsegtelen rengeteg fantasynak titulalt iras erteke erosen a nullahoz konvergal)<br> Tom Slayer (szerepjatekos korkben jartasak tudhatjak esetleg kicsoda o) irt egy jo parodiat az ilyen stilusu fantasykrol, amik muveszien osszehordott szavakbol fabrikalt borzalmas kormondatokat tartalmaznak.<br> Mindezen ismervek alapjan azt lehetne mondani, hogy A Gyuruk Ura fantasy. En azt mondanam, hogy tartalmaz olyan elemeket, mindenkepp erosen metszi ezt a mufajt. De a Szilmarilok mar egyaltalan nem sorolhato ebbe a mufajba. A Szilmarilok mufajat nehez lenne meghatarozni, nem is tudok semmit, amihez hasonlithato lenne. Egy mestersegesen felepitett mitologia/tortenelem. Leginkabb a mitologiakhoz all kozel, de mig azok tobb evszazad soran lekristalyosodott monda es hitvilagot tukroznek vissza, addig a Szilmarilok Tolkien munkaja, ami par evtized alat szuletett. Tortenelem annyiban, hogy tartalmaz tortenelmi hitelesseget erosito elemeket (evszamok, hivatkozasok, pontos helyszinek megjelolese).<br> A Gyuruk Ura mar szerintem egy joval kommerszebb iras, ami inkabb szol a nagykozonseghez, es erosebben tor az olvaso szorakoztatasara. Tolkien eletrajzabol kitunik, A Gyuruk Urat egyreszt a kiado nyomasara kezdte irni, masreszt pedig, a Szilmarilok nepszerusitesere. Persze ez nem csokkenti az erteket, mert ezek csak reszben motivaltak. De a Szilmarilokat mar azert irta mert meg akarta irni. Valoszinuleg a mitologizalas, a tortenelem es vilag teremtes lehetosege hajtotta.<br> Na most ennyi. Varom a reakciokat.

Szia Finduilas!<br> <br> Az ellenkezesed biztos abbol fakad, hogy az un. fantasy irodalmon belul rengeteg a szenny, szemetbe valo konyv. Valamint (ez mar lehet, hogy rad nem all), a tarsadalmunk meg mindig bizonyos ellenerzessel viseltet a szerepjatekok irant, amelyek szinten a fantasy cimszo ala soroltattak. <br> Talan ezek lehetnek az okok.<br> <br> Apropo, a Gyuru kereseset megvetted mar?

Csak röviden: Gandalf, ezzel az erővel minden poszt-klasszikus szöveg fantasy.

A pszichoanalízisben nagyon fontos a mesék elemzése, főleg Jungnál. Amennyiben a fantasyt is egyfajta 'mesének' fogjuk fel, akkor érdemes a tudatalatti hatásaival foglalkozni. Műfaji meghatározónak viszont semmiképpen nem tarthatjuk azt, hogy a tudatalattinkkal kapcsolatban van. Hiszen ez nyilvánvalóan nem kizárólagosan a fantasyre vonatkozik.<br> Én is nagyon kiváncsi vagyok arra, hogy mi a fantasy. Van bennem valami zsigeri ellenérzés azzal kapcsolatban, hogy a Gy.U.-t fantasynak nevezzék. Csak nem tudom, ez miből fakad.

Minden lehet fantasy, ami egy Másodlagos Világon játszódik, s vannak olyan gyökerei, melyek a mítoszok és legendák ősi világába is visszanyúlnak. Tulajdonképpen inkább irányzat, mint műfaj, a sci-fi ikertestvére (sokszor nehéz is elválasztani tőle, de Tolkien és az rpg-k óta a fantasy már élesen elkülönül).

Számomra Feist regényei fantasyk például.<br>

Hát rendesen gondolkodásra sarkalltatok. Órák óta filózok azon, hogy miként lehetne megfogalmazni a fantasy-t és egyátalán milyen fogalomkörbe kellene behelyezni. Egyelore csak odáig jutottam, hogy próbálok olyan kritériumokat gyujteni, melyeknek véleményem szerint a fantasy meg kell feleljen. Egy barátommal sokat vitatkoztunk már ezen a kérdésen, konkrétan a Tolkien vs. Salvatore kontextusban. Mert ha Tolkien fantasy, akkor minden más nem az. És minek nevezi Tolkient az, akinek valami más - író, mufaj, stb. - jelenti a fantasyt. Na ennél tovább nem is jutottunk. Én eddig, mint mufaji megjelölést használtam a szót, de belátom, hogy ez csak egyfajta leegyszerusítése a kérdésnek. Ahogy a szerepjátékot társasjátéknak nevezni sem fedi le teljesen azt, amit ez a ... hát nevezzük úgy jelenség lefed. Mert hát a szerepjáték lassan már inkább pszichológiai fogalom - legalábbis egyre szélesebb jelentéssel bír ezen a területen is - mint egyszeruen CSAK játék. De visszatérve a fantasyra, valahogy úgy tudnám megfogalmazni, hogy a fantasy nem csak Tolkien és Tolkien nem csak fantasy. Én személy szerint nem rendelkezem annyi háttértudással a témában, hogy meg merjem fogalmazni, hogy mi is a fantasy. Nekem személy szerint egy külön világ. Pontosabban sok külön világ. Menedék. Sokszor vagyok úgy vele, hogy minden szörnye, démona és veszélye ellenére sokkal kellemesebb hely, mint az a világ, amiben élek. És innentol kezdve már ez is pszichológiai jelenség. Néha szó szerint FÁJ, hogy fantasy-világok, karakterek kitaláltak és kizárt, hogy szembe jöjjenek az utcán. Szerintem nem egyedül érzek így ezzel a mufajjal kapcsolatban (most az egyszeruség kedvéért nevezzük így). <br> Az biztos, hogy akármi is legyen, rettentoen komplex, igen sok összetevobol álló fogalom, jelenség. Igen, mese, és mítosz is és kaland is. És az igazán jó fantasy szerintem tanmese is, mert számomra elengedhetetlen eleme a katarzis, mely a benne rejlo morális tanítás helyességét bizonyítja. Akkor is ha ez a tanítás csak közvetve van benne. <br> Na kezdek teljesen belezavarodni a saját gondolatmentembe, úgyhogy most leállok, filózok még egy kicsit aztán meglátom, hogy össze tudok-e még ütni egy-két értelmes mondatot. <br> ÉSzAH

De valamit akkor is jelentenie kellene, nem, és azt meg kellene tudjuk fogni. Mi a közös azokban a szövegekben, amiket 'általában fantasynek nevezünk'? Bizonyára vannak itt, akik nálam több ilyet olvastak.<br> Én bevallottan nem foglalkozom 'professzionálisan' fantasynek nevezett szövegekkel-- csakis Tolkiennel (esetleg majd, ha lesz időm, Harry Potterrel és C.S. Lewis-zal...); épp ezért nem értem, hogy mi az, ami mondjuk a Dragonlance krónikákban és Tolkienben közös, felszíni jelentéktelen dolgokon kívül.

Lamorak, ha erre te nem találtad meg a választ, akkor mi tuti nem fogjuk számodra megfeleő mélységgel előadni. Vagy rosszul tudom és ismered a pontos definíciót? Arra én is kíváncsi lennék. Minden pontos meghatározás nélkül szerintem a fantasy a scifi egy al ága. Érdekes pl. a Lovecraft által kreált világ is, ami az általa létrehozott Necronomicon felé valósul meg. Vagy nézzük a Zarándokút Kadathba, abban nincs semmi 'hagyományos' fantasy elem mégis annak minősül számomra. Lehet a fantasy csak egy képlékeny értelemben vett gyüjtő fogalom?

Pedig vannak szociológiai vonatkozásai - nem feltétlenül Tolkienhez kell kötni...

No de pontosan miben áll ez a 'GyU mintájára' dolog? Mi az, hogy 'irodalmi irányzat'-- milyen értelemben? Pontosan hogyan 'volt rá hatással' a szerepjáték? stb.stb.<br> Arra kellene választ találni, milyen fogalmi rétegben lehet elkezdeni keresni a fantasy meghatározását. Műfaj lenne? Nem hiszem: azok a szövegek, amiket leginkább fantasy-nek hívnak, műfajilag semmi újat nem hoznak, hanem a nagyjából Walter Scott óta változatlan kalandregény-műfajban helyezkednek el. Tolkien (amennyiben őt nevezzük fantasynek) szintén semmi újat nem hoz műfajilag, minden szövegét ókori-középkori műfaji modellekre írja.<br> Tartalom lenne a fantasy, 'olyasféle dolgokról való írás', mint x vagy y? De tematikailag megint azt látjuk, hogy Tolkien tulajdonképpen nem új dolgokat 'talál ki', hanem nagyon is régi dolgokat (annyira régieket, hogy már mindenki el is felejtette őket) használ fel máshogy, mint ahogy épp akkor (10-estől 70-es évekig) szokás. Ebben sincs semmi új, sőt, ez a viszonyulás maga is nagyon középkori.<br> Esetleg egyfajta tárgyhoz való bizonyosfajta viszonyulás a fantasy? Tolkien viszonyulása a tárgyához mindig elsősorban nyelvi, azután filológiai; egyik sem újdonság, egyik sem olyan mód, amelyben 20. sz-i szerzők szoktak a szövegükhöz viszonyulni; az általában fantasynek nevezett szövegek közül azokban, amiket olvastam, semmi ilyesmit nem fedeztem fel.<br> Nem látom értelmét, hogy elnevezzük a meséket és mítoszokat (amik megint csak kapcsolatban vannak, hiszen a mesék sok esetben őriznek mítosz-töredékeket) fantasynek. A mítosz sem műfaj, és tartalmilag sem fogható meg. Ezek szerint, a mítosz mintájára, a fantasy is a kulturális használatban definiálódna? De mik lennének akkor ennek a használatnak a jegyei és céljai (amik a mítosznál viszonylag közelről megadhatók)?<br> Arra hajlandó vagyok, hogy egyfajta 'kulturális diskurzusként' lássam a fantasyt, de akkor ez inkább szociológiai jelenség, mint irodalmi; egy olyan valóságlátás és -konstrukció, amely részben irodalmi modelleken alapul és irodalmi szövegekben fókuszálódik. De akkor sem látom, mi köze ennek Tolkienhez. Másrészt így semmilyen szöveget nem lehet 'fantasynek' nevezni, hiszen a fantasy egy komplex társadalmi-kulturális jelenség lenne.

Szerintem nagyon sok minden lehet fantasy, mivel igen sokféleképpen értelmezik e műfajt (ha az egyáltalán). Akik valamiképen Tolkienhez kötik, azt mondják, az az irodalmi irányzat, amely A Gyűrűk Ura mintájára jött létre, elsősorban Tolkien-rajongók nyomán, de amelyre igen nagy hatással volt még a heavy metal kultúra és a szerepjátékok.<br> Tágabb értelemben is beszélhetünk fantasyről, ebben az esetben rengeteg tündérmesét, mítoszt is esetleg ide lehetne sorolni.

Lamorak: Az én megközelítésem a Fantasy-t illetően nem igazán irodalomtudósi. Mindazonáltal én sok műre határozottan rá mondom, hogy fantasy és biztos vagyok abban, hogy sokan ugyan így vannak ezzel. Sőt jó közelítéssel még a művek kőre is megegyezik. De ez ne mjelent semmiféle értelmezést. Sőt azt is tudom , hogy a Fantasy eléggé képlékeny fogalom és tág csoportot fed le és a határ terület is eléggé széles.<br> Az viszont érdekelne, hogy a te értelmezésedben mit jelent a fantasy, jelent e egyátalán valamit. S ha nem akkor a 'mi' általunk fantasynak titulált művek vajon hová sorolhatóak (biztosan sejted vagy tudod milyen jellegű művekre gondolok).

Ha már az irodalomértelmezés feletti vita elcsitult, akkor javasolhatnám, hogy térjünk vissza a fantasy-hoz?<br> Ismét felteszem a kérdést, amit még senki nem tudott megfelelően megválaszolni nekem: mi a fantasy? Mi az, amitől egy szöveget fantasy-nek kell(ene) nevezni?<br> Vitaindítónak: most olvastam egy könyvet (T.A. Apter: Fantasy Literature), ami fantasy-ként egy pszichoanalitikus jellegű valamit vesz fel-- olyan irodalomként tételezi a fantasy-t, amiben a tudatalattiban lévő elfojtott vágyak és egyebek fantáziatevékenységének 'irodalmi formába öntése' történik. Ez a megközelítés nem ismeretlen (Rosemary Jackson, a Fantasy: the Literature of Subversion-ban ugyanezt csinálta), de nyilvánvalóan nem fedi, amit itt (és általában) fantasy-nak hívnak. Kérdés, mennyire applikálható, mondjuk Dragonlance-re; hogy Tolkienre nem, az biztos (mint minden pszichoanalitikus alapú elméletnek, ennek is az egész alapját és metodológiáját lehet megkérdőjelezni). Nos?

Vargoss: OK, értem. De az az igazság, hogy ez nem megoldás (az egymáson való 'jóindulatú' és lekezelő vigyorgás), mert egészen pontosan ez az, ami fenntartja és tovább tágítja azt a szakadékot, ami épp a mi vitánkból is nagyon láthatóan megvan a humán tudományok és a természettudományok között. Ha csak 'bunkóként' nyilvánítunk véleményt egymásról, kijelentjük, hogy különben sem értünk hozzá, de ez nem is érdekel, és nem vesszük figyelembe-- akkor honnan fogjuk megtudni, mi is az, ami mellett a másik érvel? Inkább örülni kéne annak, ha valaki, aki ért valamihez, elmondja, miről is szól az szerinte. Nem tudom, te mivel foglalkozol, de ha arról beszélnél, minden bizonnyal hitelesnek tartanám és nem kezdenék ki vele. És ezennel én is lezártam az irodalomtudomány-vitát.<br> Gandalf és Lalaith: az, hogy _mi_ van 'a szövegben', rendkívül nehezen meghatározható. Minden bizonnyal nem 'a szerző gondolatai', azok az ő tudatában voltak és számunkra biztosan nem hozzáférhetőek. A 'nyelv(tan)i értelemben vett szöveg' csak egy hasonlat volt, éppen arra, hogy nem lehet 'csak úgy' olvasni egy szöveget: mindenképpen értelmezni kell, ha máshogy nem, nyelvi szinten. Amire én figyelek a szerző és az ő gondolatai helyett, az azonban a 'diskurzus értelemben vett szöveg' (azt is mondhatnám, 'irodalmi értelemben vett', de akkor máris más nehézségekbe futnánk bele; a diskurzus fogalma nagyon megfelelő ahhoz, hogy az irodalmi szövegek kulturálisan beágyazott működését megfogjuk), azok a nyelvi jelek és nyelvi szintek, amelyek kultúr- és irodalomtörténetileg kódolva valamilyen módon jelentéseket produkálnak (és ez itt azért nem a 'nyelv(tan)i szöveg', mert ezek a jelentések nem feltétlenül kizárólag a nyelvi szinten, hanem a kulturális szinten vannak). Nem vagyok földhözragadt; de nem vagyok hajlandó spekulációkba elmenni arról, 'mit gondolt' vagy 'mit akart mondani' a szerző. És ha mondani akart valamit, de nem sikerült? És ha jobban sikerült a szöveg, mint akarta? Csakis a szöveg az értelmezés alapja, és ez nem földhözragadtság, hanem a modern (és posztmodern) irodalomelméletek alapvető feltételezése (l. Roland Barthes, 'A szerző halála', ill. M. Foucault, 'Mi a szerző?'-- mindkettőt alapvetően nagyon utálom, de nem ezért; és ennek ellenére nagyon fontosak).

Lamorak: Elnézést, ha úgy vetted ki szavaimból, hogy a személyed és a munkád ellen indítok támadást, mert ez nem így van! Valóban, mitha kicsit úgy érződne ki az írásomból. Egyébként is egy ember véleménye mit számít, ha tudom, hogy jó amit csinálok, célom van vele és segít a saját (te) fejlődésemben. Egyszerűen az értékek és érték ítéletek emberenként különbözőek és nem globálisak. Lehet kicsit különc vagyok és a véleményem sajátos, de ezt vallom mégha primitívnek is tűnik szemedben és nem tudom a te szinteden kommentálni precízen az érveimet. Mindemellett érdekesnek találom, amit írsz. Eleve felesleges valakinek a saját területét nézve ellenvéleményt mondani, de ez csak vélemény és nem determinál semmit sem végérvényesen. Mivel a humán területekhez csak annyit konyítok, amit középiskolába tanultam és annakidején az egyetemen (filozófiatörténet, technikatörténet) rámragadt. Úgyhogy ne kezeld ennyire mereven a dolgokat, max vigyorogj rajta, hogy még egy bunkó, mint ahogyan sokan megteszik azokról, akik kritizálják az értékeket. Szimplán realista vagyok, akiknek a mesterségesen duzzasztott dolgok műviesek. Ezért részemről ez volt az utolsó üzenet a témához.<br> <br> A helyesírást meg ne firtassuk, mert mindenkinek a szövegében kilehetne szúrni bakikat (még a tiédben is). Ha valaki sokat olvas, mint ahogy itt mindenki óhatatlan a képolvasás kialakulása, ami nagyban rontja a hibaszűrést. Ezt még tetézi a fórumozás felületessége és a net szabadszájúsága.

Lamorak, csak úgy kíváncsiságból: komolyan ENNYIRE földhözragadt vagy? Lehet, hogy félreértem - és akkor bocsánat -, de hogy tudsz úgy olvasni valamit, hogy arra figyelsz, AHOGY le van írva, és nem arra, AMI le van írva? Oké, persze, értelmezz egy szöveget, ha valami különös okod van rá, de azt nem hiszem el, hogy ha szórakozásból olvasol valamit, akkor csak a nyelvtani értelemben vett szöveget figyeled. Kérlek, mondd, hogy nem így van!

Lamorak: Már rengetegszer leírtad, hogy nem, érdekel, mit gondolt Tolkien, csak az, mi van a szövegben. De elvileg a szövegnek tartalmaznia kéne az író gondolatait is, nem?