Szilmarilok

Tolkien professzor írta: He [Mandos] forgets nothing; and he knows all things that shall be, save only those that lie still in the freedom of Ilúvatar.

(Kiemelés tőlem)

Én icke véleményét osztom. Amikor a Valák eldöntötték, hogy a tündéket Valinorba hívják, tudta, hogy megindultak bizonyos események. Amikor a noldák távoztak Valinorból, elmondta nekik az Észak Próféciáját. És itt van ugyebár a Második Prófécia. Szvsz Mandos igenis MINDENT tudott, amit Ilúvatar előre kiszabott Ardával kapcsolatban.

Üdvözletem!

Ezt hol írja Tolkien? Ha valamelyik HOME-kötetben van, akkor érthető, hogy még nem találkoztam vele... Az alábbi idézet a Szilmarilokban szerepel, és - nekem legalábbis - egyértelműen az jön le belőle, hogy Mandos igenis ismeri Arda sorsának egészét - nehéz másként értelmezni...


icke

Üdvözletem!

"Az idősebb, Námo, Mandosban lakozik, Valinor nyugati vidékén. (...) Semmit sem felejt, s tud mindent, ami lesz, kivéve azt, amiről csak maga Ilúvatar tud."

Szerintem ahogy Manwe ismeri a szeleket, Ulmo pedig a tengerek mélységeit, akképpen ismeri Mandos (vagyis Námo) az Időt; mégpedig nem akármilyen Időt, hanem Arda idejét: múltját és jövőjét egyaránt. Ezért nem tudhatja például, mi történik az emberek lelkével haláluk után, miután elhagyják csarnokait.
Mandosnak egyébként volt még egy próféciája, a főoldalon is szerepel, íme:

Így szólt Mandos próféciája, melyet Valmarban mondott el az Istenek ítélőszéke előtt, és amelyről híresztelések terjedtek Nyugat tündéi között:
Mikor a Világ megöregszik és az Erők elfáradnak, Morgoth visszatér az Ajtón át az Időtlen Sötétségből; elpusztítja a Napot és a Holdat, de Eärendil ellene támad, és kiűzi őt a levegőégből. Ekkor vívják meg az utolsó csatát Valinor síkján. Azon a napon Tulkas birokra kel Melkóval, jobbján áll majd Fionwë, balján pedig Túrin Turambar, Húrin fia, a Sors Legyőzője, és Túrin fekete kardja okozza majd Melko halálát, és végső pusztulását. Így bosszultatnak meg Húrin gyermekei, és minden ember.
Ezután összegyűjtik a Szilmarilokat a tengerből, a föld mélyéből és a levegőégből; mert Eärendil alászáll, és visszaadja a gondjaira bízott lángot. Ekkor Fëanor magához veszi a Hármat, és átadja őket Yavanna Paluriennek; ő megtöri őket, és tüzükkel újjáéleszti a Két Fát, és nagy fényesség gyúl majd; Valinor hegyeit lebontják, így a fény szétárad a világban. Ebben a fényben az Istenek megfiatalodnak, a tündék felébrednek, minden halottjuk felkel, és beteljesednek velük Ilúvatar tervei. De az Embereket azon a napon a prófécia nem említi, csak Túrint, és őt az Istenek közé sorolja.

(Forrás: HoME 4: Shaping of Middle-Earth)

Manwe többször is Ilúvatarhoz fordult egyébként; egyszer például a törpök dolgában (itt aránylag egyértelműen írja le Tolkien, hogy Ilúvatar világítja meg Manwe előtt az Ainulindale egy részletét), vagy, hogy még radikálisabb példát hozzak, a númenori flotta partaszállásakor; itt nem csupán tanácsot kért Erutól, hanem egy időre - a többi valával együtt - visszaadták Arda irányítását a legfelsőbb erőnek.
Jóslatot tehát tényleg nem kér Manwe, hiszen arra ott volna Mandos - aki, mint tudjuk, csak az ő parancsára mond ítéletet -, inkább csak tanácsot kér Ilúvatartól a látomás értelmezéséhez.

[size=9:9atjt4nt]Hehe, végre itt is hozzászóltam [/size]

icke

Tényleg csak Mandos látott a jövőbe, de csak egyszer nyilatkozott meg, amikor Feanorék kivonultak Valinorból.
Úgy tudom...
Amikor Nanwe "konzultált" a "főnökkel", akkor sem a jövőről volt szó.

Amúgy igen, Mandos volt a "forródrót" Ilúvatar és a Valák között (leszámítva azt a néhány esetet, amikor Manwe személyesen konzultált a "főnökkel")

Ulmo írta:

Gilgolwen Nimrandir írta: Szerintem a valák mindent pontosan tudtak (láttak, hallottak), és ha oda kerül a sor, hogy Arda, vagy Középfölde jövője múlik rajta, nem haboztak volna leállítani Melkort.

Ez nem igaz. Csak és kizárólag Mandos tudott mindent a jövőről, de sosem beszélt erről a többieknek. A többi vala csak arról tudott, ami közelebbről érintette őt.

Biztos, hogy Mandos mindent tudott a jövöről? Akkor ő lett volna Iluvatar, vagy esteleg olyan kapcsolatban állt iluvatarral, ami ezt lehetővé tette?

Ulmo írta: Ez nem igaz. Csak és kizárólag Mandos tudott mindent a jövőről, de sosem beszélt erről a többieknek. A többi vala csak arról tudott, ami közelebbről érintette őt.

Bocsánat. Ezek szerint félreérthetően fogalmaztam. Nem úgy értettem, hogy a jövőbeli eseményeket ismerték előre, hanem hogy az aktuális eseményekről, mindig értesültek valamilyen módon; és ha valami veszélyeztette volna pl Középföldét, valami olyan, amivel szemben az ott élők teljesen esélytelenek, akkor a valák közbeléptek volna.

Gilgolwen Nimrandir írta: Szerintem a valák mindent pontosan tudtak (láttak, hallottak), és ha oda kerül a sor, hogy Arda, vagy Középfölde jövője múlik rajta, nem haboztak volna leállítani Melkort.

Ez nem igaz. Csak és kizárólag Mandos tudott mindent a jövőről, de sosem beszélt erről a többieknek. A többi vala csak arról tudott, ami közelebbről érintette őt.

Gilgolwen Nimrandir írta: Szerintem a valák mindent pontosan tudtak (láttak, hallottak), és ha oda kerül a sor, hogy Arda, vagy Középfölde jövője múlik rajta, nem haboztak volna leállítani Melkort.

Lehet, hogy beavatkoztak volna, de addigra Melkor minden életet megront Ardán, és a noldákból még hirmondó sem marad... csak valinorban.

Szerintem a valák mindent pontosan tudtak (láttak, hallottak), és ha oda kerül a sor, hogy Arda, vagy Középfölde jövője múlik rajta, nem haboztak volna leállítani Melkort.

Estelio írta: A valák biztosan beavatkoztak volna. Nem hiszem, hogy nem tudták volna félretenni a sértettségüket. Arda pusztulását nem akarhatták. És mint láttuk Arda sorsa nem az volt, hogy elpusztuljon.

A Valák, hogy beavatkozzanak, ahhoz kellett Earendil utazása Valinorba, de ha Earendil nem születik meg, vagy meghal mondjuk Gondolin falai között (idő tényező) akkor nincsen aki hírt vigyen Valinorba, hacsak nem Earendil egyik utódja.

olorin.papa írta: Sok helyen le van írva a Szilmarilokban, hogy "ha Morgoth kicsit türelmesebb, akkor akkora győzelmet arathatott volna, hogy a világ végét jelentette volna"
Itt ha figyelembe vesszük az "idő tényezőt" is, vagyis Gondolin nem akkor semmisűl meg, amikor az megtörtént, hanem pár évszázaddal később, akkor ez az idő nem nem lett volna-e elég, hogy Morgoth annyira megerősödjön, hogy már senki ne tudja őt megdönteni.

A valák biztosan beavatkoztak volna. Nem hiszem, hogy nem tudták volna félretenni a sértettségüket. Arda pusztulását nem akarhatták. És mint láttuk Arda sorsa nem az volt, hogy elpusztuljon.

Sok helyen le van írva a Szilmarilokban, hogy "ha Morgoth kicsit türelmesebb, akkor akkora győzelmet arathatott volna, hogy a világ végét jelentette volna"
Itt ha figyelembe vesszük az "idő tényezőt" is, vagyis Gondolin nem akkor semmisűl meg, amikor az megtörtént, hanem pár évszázaddal később, akkor ez az idő nem nem lett volna-e elég, hogy Morgoth annyira megerősödjön, hogy már senki ne tudja őt megdönteni.

Phaedra/Namarie írta: Szerintem angwennek igaza van: az idril iránti szerelem akkor is bekövetkezett volna, és nems zsbad elfelejteni, hogyha Aredhel nem hal meg, akkor még egy bomlasztó jelenik meg: Eöl. vajon meddig tűrte volna, hogy ő ott legyen a noldák között? Meddig tűrte volna a bezártságot? vajon nem akarta volna-é, hogy az ő fia legyen az uralkodó, és nem támogatta-e volna Idril szerelmének elnyerésében?

Még egy: ne feledjük, hogy Gondolin- mandos jóslata következtében- mindenképp pusztulásra volt ítélve. Nolda város.

De ha Aredhel életben maradt volna tudott volna küzdeni Eol ellen. És egy anya, aki ráadásul mindíg a fia közelében lehet, jobban tudja befolyásolni annak gondolatait, cselekedeteit. És ha jól értelmezem itt az az eset áll fönt, hogy: Eol ugyan eldobta a dárdát de Aredhel nem hal meg. Ez esetben pedig Eol állandó figyelés alatt lett volna, sőt be is zárták volna, nemde? Maeglin pedig nem hiszem, hogy szivesen beszélt volna egy olyannal aki meg akarta ölni őt. Bár nem tudom, Maeglin mennyire megbocsátó.

Szerintem angwennek igaza van: az idril iránti szerelem akkor is bekövetkezett volna, és nems zsbad elfelejteni, hogyha Aredhel nem hal meg, akkor még egy bomlasztó jelenik meg: Eöl. vajon meddig tűrte volna, hogy ő ott legyen a noldák között? Meddig tűrte volna a bezártságot? vajon nem akarta volna-é, hogy az ő fia legyen az uralkodó, és nem támogatta-e volna Idril szerelmének elnyerésében?

Még egy: ne feledjük, hogy Gondolin- mandos jóslata következtében- mindenképp pusztulásra volt ítélve. Nolda város.

Gilgolwen Nimrandir írta: Szerintem, amikor Angwen ezt írta:

Angwen írta: ha Aredhel életben marad

arra gondolt, hogy ~ ha Aredhel nem hal bele a dárda okozta mérgezésbe ~

Akkor talán tud annyira hatni a fiára, hogy az eredmény beláthatatlan...

Szerintem, amikor Angwen ezt írta:

Angwen írta: ha Aredhel életben marad

arra gondolt, hogy ~ ha Aredhel nem hal bele a dárda okozta mérgezésbe ~

Angwen írta: Szvsz egyáltalán nem biztos, hogy ilyen radikális lett volna a változás, ha Aredhel életben marad. Maeglin akkor is reménytelenül szerelmes lett volna Idrilbe, és akkor is elárulhatja a várost--innentől ugyanott tartunk.

Teljesen más lett volna a vége, mert akkor Maeglint éri a mérgezett dárda, és Ő hal meg, így nem lett volna szerelmes Idrilbe, és nem árulhatta volna el Gondolint, de akkor Tuornak sem kellett volna elhagynia Gondolint...

Phaedra/Namarie írta: nem feltétlenül értelmezhettelen, mert azt is lehet kérdezni, hog y a regény, az író és a történet szempontjából mennyirre volt szükségszerű? Mert tragikusnak targikus. Vajon mit tesz, hogyha tudja, hogy a lándzsa mérgezett? Szerintem akkor is eléugrik, max. még ennek ellenére is kéri, hogy bocsássanak meg Eölnek, ami alapból nagy telesítmény, mert Aredhel anya, és ha egy anya a férjének meg tudja bocsájtani, hogy a gyermeküket meg akarta ölni, az nagyon szeretheti, vagy legalábbis valami elvet tiszteletben tart.

Amúgy szerintem ez tragédia, ismerve Eöl természetét, és tudva, hogy Aredhel szabályosan rab volt, elkerülhetelen a regényben.

mennyirre írói szükségszerűség? Szerintem teljesen, hsiezn Eöl és Aredhel fia, Maeglin okozza végül Gondolin vesztét.

Köszi Namarië Ilyen értelemben gondoltam a kérdés, ill. a történet elemzését.
Az pedig eszembe sem jutott, hogy mi lett volna ha nem így történik (mert valóban nem lenne értelme ezen gondolkodni). Egyszerűen visszagondoltam Aredhel halálára, és hát... szomorú hogy így kellett történnie.

Úgyis kezd leülni a topic...
Akkor viszont Turgon nem hal meg, és Tuor ott hal meg Gondolinba, és Earendil nem szeret bele a tengerbe, sőt, meg sem születik, mert nem találkozik Elwinggel, és nem születik meg Elrond és Elros, nem születik meg Isildur, és nem születik meg Aragorn, akinek, mint tudjuk, komoly szerepe volt Sauron megbuktatásában...
Komoly ellen könyv lenne belőle...

Nekem a töri tanárom szokta mondani, hogy a történelemben nincs olyan hogy "mi lett volna ha". Ezzel egyetértek, mindennek úgy kellet történnie, ahogy történt, máshogy nem történhetett volna. Kiemelni a történelem egy kis szeletkéjét, és megvizsgálni, hogy mi lett volna ha ez nem így történik, jó dolog, de felesleges. Minden kihatással van mindenre-ha jól tudom ez a káosz elmélet vagy mifene : - tehát ehhez megkéne vizsgálni a további dolgok egész menetét. Csak hogy folytassam olorin gondolatmenetét: Tuor és Idril nem hagyja el Gondolint, Earendil nem szeret bele a tengerbe (és hozzátenném nem megy megkeresni az apját), nem megy Valinorba, még mindig Melkor uralkoik. Persze lehet, hogy pont nem így lett volna...
Ezt nagyon hosszú megvizsgálni és felesleges szvsz (bár én szeretek ilyeneken elmélkedni )

Bocs ha elkalandoztam volna

olorin.papa írta: Egy másik topicban a sorsról nagy vita folyt, és ide most csak az kívánkozik, hogy Aradhelnek az a sorsa, hogy a dárda elé ugorjon, így Maegliné az, hogy megmeneküljön, és el tudja árulni Gondolint, és ezáltal Idrilnek és Tuornak el kelljen hagynia a Rejtett királyságot, és ez a már ismert eseményekhez vezessen...
Ha nem így lett volna, az beláthatatlan következményekkel jár...

Ha nem így lett volna? Nem lehetet másképp. Már a fent leírtak miatt semnem.
Én már próbálkoztem ilyen "mi lett volna, ha" vacakságokkal (márhogy gondolkodni rajtuk) de rövid úton belegabajodtam. Akkora paradoxon már az elsö gondolat is, ami ezzel kapcsolatban felmerül, hogy öröm nézni...Filozófus sem leszek, az biztos.

Egy másik topicban a sorsról nagy vita folyt, és ide most csak az kívánkozik, hogy Aradhelnek az a sorsa, hogy a dárda elé ugorjon, így Maegliné az, hogy megmeneküljön, és el tudja árulni Gondolint, és ezáltal Idrilnek és Tuornak el kelljen hagynia a Rejtett királyságot, és ez a már ismert eseményekhez vezessen...
Ha nem így lett volna, az beláthatatlan következményekkel jár...

Gilgolwen Nimrandir írta:

Felagund írta: Pláne, hogy nem is tudta, hogy mérgezett...

Valóban, amikor elé ugrott nem tudta, de nem hiszem, hogy ellenkező esetben másként cselekedett volna.

Lehet, hogy megpróbálja elkapni :biggrin2:

Felagund írta: Pláne, hogy nem is tudta, hogy mérgezett...

Valóban, amikor elé ugrott nem tudta, de nem hiszem, hogy ellenkező esetben másként cselekedett volna.

De emberek: ez egy legenda, egy történelemkönyv! Hol van itt író?