Szilmarilok

Holtak vezére írta: a tökéletesség valminek a teljes mértékben való kiteljesedése...
legalábbis szerintem..
és akkor lehet akár rossz is, vagy okozhat rosszat..
a jó dolgok meg sokszor okoznak rosszat, mert meg akarják szerezni őket..

De az akkor tökéletesen jó? A jó az kiteljesedett,de mellette a rossz is. Vagyis miatta, tehát lehet burkoltan tökéletesen rossz is,mert másokat azzá tesz... Ha ezt nézzük,akkor nem tökéletes,nem teljesen "fehér", inkább "szürke"..

(Bocs,ha bonyolult voltam.. )

a tökéletesség valminek a teljes mértékben való kiteljesedése...
legalábbis szerintem..
és akkor lehet akár rossz is, vagy okozhat rosszat..
a jó dolgok meg sokszor okoznak rosszat, mert meg akarják szerezni őket..

Ha már a tökéletes jóról beszélünk, akkor a Szilmarilokban a szilmarilok jók.Bár paradox módon körülöttük (azt nem írom, hogy miattuk) zajlott a legtöbb gonoszság...

Már vagy 4x elolvastam jó kis történet. Főleg Lóthien és Beren szerelmi történetét vagy 9x

Ellana írta:

GillGolwen Nimrandir írta: lehet a világ tökéletes, vagy bármi ami része a világnak? S nem csupán közelíthetünk a tökéletesség felé?!

Szerintem a tökéletesség relatív dolog, egyéntől függ. Amik nekem értékek, lehet, hogy másnak azok nem olyan fontosak. Így lehet a világ egyikünk szemében tökéletes, másikunk szemében pedig nem.

Csak ne felejtsük el hogy mi a tökéletes jóról beszéltünk. A tökéletes ugyanis rossz is lehet.

Ithilwen írta: Mostanában olvastam át újra A szilmarilok néhány részét és feltűnt, hogy a szilmarilok "helyükre kerülése" után Maglorról csak annyit ír, hogy többé nem tért vissza a tündék közé. Ezek szerint tahát nem halt meg. De akkor mi történt vele? Nem tudtok erről valamit esetleg?

Ugyan én nem vagyok autentikus Tolkien- szakértő, de: egy darabig bolyongott a tengerparton, majd azt gondolom, hogy bánatában és lelkiismeretfurdalásában meghalt, majd Mandosba került, az apjához és testvéreihez hasonlóan, és ha Feanornak a testvérmészárlás miatt ott kell lennie a világ végéig, akkor nagy valószínűséggel a fiainak is.

(Volt egy vita, hogy a tündék feája Arda szétrombolásával megsemmisül-e, szerintem nem. Mivel Feanor ott vanm, amikor a fákat újraélesztik, ez pedig Arda összerakása után van, tehát elég érdekes lenne létezőről nem- létezőként beszélni, bár egyesről általánosra nem mindig lehet következtetni)

GillGolwen Nimrandir írta: lehet a világ tökéletes, vagy bármi ami része a világnak? S nem csupán közelíthetünk a tökéletesség felé?!

Szerintem a tökéletesség relatív dolog, egyéntől függ. Amik nekem értékek, lehet, hogy másnak azok nem olyan fontosak. Így lehet a világ egyikünk szemében tökéletes, másikunk szemében pedig nem.

Mostanában olvastam át újra A szilmarilok néhány részét és feltűnt, hogy a szilmarilok "helyükre kerülése" után Maglorról csak annyit ír, hogy többé nem tért vissza a tündék közé. Ezek szerint tahát nem halt meg. De akkor mi történt vele? Nem tudtok erről valamit esetleg?

Látod Gandalf ebben lehet valami.

Mivel e fogalmakat másképpen közelítheti meg, ezért akár az sem kizárható, hogy a két - néhányunk számára nem összeegyeztethető - fogalom teljességgel elfér egymás mellett a személyében.

Estelio: Persze hogy nem, elvégre azért vagyunk itt. Na de véleményünk nekünk is van, és lehet hogy jobban alá tudjuk támasztani.

off

Estelio írta:

Ugyanmár...
A tökéletesség nem egyenlő az abszolút jósággal.
A tökéletesség és mindaz amit Eru képvisel, messze felette áll jónak és rossznak és az emberi felfogóképességnek.
Mivel Eru továbbra is az időn kívül létezik, én nem választanám külön a dalt és a teremtést, nem egy terv volt, ez amiben élünk, maga a dal.
A valák csak azután tudtak visszaemlékezni rá miután beléptek az időbe... előtte nemigen beszélhetünk emlékezetről, mint ahogy múltról és jövőről sem, erre azonban nemigen van szókincs ezért sérült a tünde interpretáció... És így a jövőre is vissza tudnak emlékezni.

Kezdesz olyan lenni Alyr mint az irodalomtanárom, az is így kezd minden mondatot, ha kétségbe vonjuk a szavát. Utáljuk is miatta, de piszkosul.
Igaz, lehet valami abban amit mondasz, de én nem igazán értek egyet vele. Mindegy, a végén úgyis arra jukadtunk ki, hogy végeredményében, csak találgatunk és az igazságtól lehet messze járunk.

Gillgolwen: Imádom, hogy ilyen jól hozzá tudsz szólni mindenhez. És örülök, hogy megismertél nézeteket és remélem mérlegeltél is és rájöttél hogy én állok legközelebb az igazsághoz.

Csakhogy Alyrnak tényleg igaza van. Weöresnél olvastam, hogy Isten jósága nem szociális intézmény vagy ingyenhizlalda. És ez igaz. Az isteni és az emberi jó fogalma sokszor más. Hoyg mi az isteni jó, arról mi-korlátolt voltunkná fogva- nem tudhatunk, legfeljebb sejthetünk valamit róla. Mivel Isten teremtetet, tőle, belőle származunk, ezért részként sejtésünk van az egészről, biztos tudásunk nincs.

In Letter 144 To Naomi Mitchinson JRRT

The story is cast in terms of a good side, and a bad side, beauty against ruthless ugliness, tyranny against kingship, moderated freedom with consent against compulsion that has long lost any object save mere power, and so on; but both sides in some degree, conservative or destructive, want a measure of control. but if you have, as it were taken 'a vow of poverty', renounced control, and take your delight in things for themselves without reference to yourself, watching, observing, and to some extent knowing, then the question of the rights and wrongs of power and control might become utterly meaningless to you, and the means of power quite valueless. It is a natural pacifist view, which always arises in the mind when there is a war.

Bár ez a levél Bombadilról szól, én valahogy így látom Eru szerepét is. Persze tévedhetek. Egyszóval egyet értek Alyrral. Felül jón és rosszon, másokra bízva a világ irányítását.

off

A kérdés megválaszolása túl tesz mindannyiunk tudásán. Szerencsére nem vagyunk egyormák így a véleményeink is különböznek a tökéletességről... sőt, egy személy is kialakíthat több nézőpont alapján más és más szemléleteket. Sok érdekes, és új nézetet, gondolatot ismerhettem meg általatok...
Hannon le!

Eru témákat mutatott az ainuknak, ezeket ők a saját tudásuk szerint dolgozták fel és így adták elő az Ainulindalët. Mindegyikük csak a saját részét értette, meg esetleg kicsit azokét, akikkel közelebbi kapcsolatban volt. ehát nme láthatták előre a jövőt. Pl azt se tudták, hol, mikor érkeznek Ilúvatar Gyermekei. Előre Eru sem tudhatta pontosan, mi lesz a muzsikából, ő csak az alapokat adta meg hozzá, és később megmutatta az ainuknak, mit is énekeltek.

off

Ulmo írta: Melkor eltért az eredeti tervtől, őt Ilúvatar nem ilyennek szánta. A saját útját járta, ettől lehetett lázadó.

Nem vonom kétségbe szavaid, mert ismereteid e téren sokszorosa enyémnek. Mindennek ellenére lehet a világ tökéletes, vagy bármi ami része a világnak? S nem csupán közelíthetünk a tökéletesség felé?!

GillGolwen Nimrandir írta: Iluvatar elméjének része volt az, mit Melkor valósított meg a világban, tetteivel.

Melkor eltért az eredeti tervtől, őt Ilúvatar nem ilyennek szánta. A saját útját járta, ettől lehetett lázadó.

Phaedra/Namarie írta: Gandalf véleményét figyelembe véve és tolkient is: Eru eredetileg egy tökéletse világot akart teremteni. De a világ megrontatott. Viszont újra helyre fog állni a megbomlott egyensúly.

Iluvatar tökéletes világot akart teremteni... lehet ez a világ tökéletes?....hisz Melkor maga is Eru gondolatából született meg.

"... mindegyikük csupán Iluvatar elméjének azt a részét értette, melyből származott,..."

Iluvatar elméjének része volt az, mit Melkor valósított meg a világban, tetteivel.

Estelio írta:

Lehet, hogy ez már kicsit off.
A legnagyobb fájdalomnak van néha a legszebb gyümölcse.
Így születünk. Így születik, újul meg a világ újra és újra.
Máb

Ld. Feanor, de a végén ő is csak romlást hozott. Mi nem tudhatjuk mi hogy Eru terve mi volt az emberekkel.
Van egy szép vers, ha jól emlékszem Vörösmarty Mihálytól az Előszó. Érdemes elolvasni, nekem az tetszett benne a legjobban ahogy leírta, Isten őszülését. Lenézett a földre és látta ezt a "félig isten félig állatot" (embert) és bánatában ősz lett és öreg, de nem szálanként őszült meg mint a boldog ember, hanem egyszerre. Hát ez majdnem szó szerint van, lehet majd meg is tanulom mert nagyon szép.
Lényeg ami lényeg, mindenkinek más szép és ezért senki sem elítélendő, megváltoztatni más véleményét nem igazán lehet. Én még mindíg úgy gonolom, hogy a termemtés volt a legnagyobb ostobaság Eru részéről.

Miért volt ostobaság?

Gandalf véleményét figyelembe véve és tolkient is: Eru eredetileg egy tökéletse világot akart teremteni. De a világ megrontatott. Viszont újra helyre fog állni a megbomlott egyensúly.

Gandalf:
Akkor Iluvatar mennyirre volt fölötte a Valáknak? Kicsit ostoba kérdés: kiktathatta-e volna Melkort, legalább utólag? (MMint mondjuk méga fák Pusztulásánál?) Vajon miért nem tette?

Számotokra mennyirre elgondolható, hogy MINDEN, ami történt, beleértve a Fák pusztulást, az összes testvérgyilkosságot, Turin történetét is, MINDEN Iluvatar terveinek megfelően alakult? Magyarán: mindez benn volt a tervben, csak a tündék és emberek nem értik a terv lényegét?

off

Ismerem. De én itt elsősorban a mi világunkra vetítettem ki a dolgot.
Máb

Máb írta: Lehet, hogy ez már kicsit off.
A legnagyobb fájdalomnak van néha a legszebb gyümölcse.
Így születünk. Így születik, újul meg a világ újra és újra.
Máb

Annyira nem: lásd Tolkien forrás-hasonlatát.

Lehet, hogy ez már kicsit off.
A legnagyobb fájdalomnak van néha a legszebb gyümölcse.
Így születünk. Így születik, újul meg a világ újra és újra.
Máb