Star Wars

Morgana, tényleg más az elvetemült és az opportunista. Nem is kicsit. (Miért van az az érzésem, hogy utóbbira egészen konkrét példát is tudnál hozni??? )
Viszont a kettő között a mezsgye nagyon keskeny. Mert mi alapján nevezünk valakit gonosznak, elvetemültnek? (Már megint a jó öreg definíciós kérdések!) Gonosznak csak azt nevezzük, aki szándékosan és öncélúan árt, vagy azt is, aki egyszerűen csak nem törődik azzal, hogy árt az által, hogy a saját céljai megvalósításáért küzd.
Ebben a tekintetben vajon mennyire gonosz Vader, Sidious vagy a későbbi Császár vagy Maul?

Brisa: Valamelyik újságban olvastam, már nem tudom melyikben. Azt hiszem, Blikk.
Attól hogy Yodának megnehezíti a helyzetét, attól még a fénykardos küzdelemnek nem kellene elmaradni! Vagy én értek valamit félre?

Svindler írta: Lamorak, igazad van amennyiben csak magat a szoveget, a leirt, elmondott szoveget tekintjuk a maga tiszta valosagaban megfosztva minden mogottes jelentestol, es sugalmazastol. Es a szoveg egyetlen hiteles irojakent Lucast fogadjuk el.
De a szoveg mogott ennel tobb van. Kulonosen az SW eseten.
Miert kellene elfogadnom? Vegyuk a kovetkezo, meglehetosen valoszinutlen, de megsem kizarhato helyzetet. A III Episode ugy indul, hogy felebred almabol Anakin, es kiderul az egesz Klonok Tamadasa reszt almodta csak. Megcsodalja ep karjat, amit megsem vagott le Dooku, majd a fejehez kap vele, es azt mondja: "Yoda mester es a fenykard vivas? Hogy birok ilyen hulyesegeket almodni?" Es aztan a film atcsap valami teljesen abszurd tortenetbe.
Most akkor mit fogunk mondani? Hat ha mar egyszer Lucas igy valositotta meg az Episode III-at akkor most az mar szent es serthetetlen? Hajtsunk fejet elotte, es fogadjuk el, hogy EZ az SW univerzuma?

Ez a vilag mar tulnotte magat Lucason, mar embertomegeknek lett a tulajdona, akik ilyen-olyan modon tovabb almodtak a tortenetet a maguk kedvere. Lucas jogilag kisajatithatja ugyan, de mar tole fuggetlenul el es letezik. Es nyilvan nem fog egy a fentebb vazolt folytatast kesziteni Lucas, mert elvarasok vannak a filmmel kapcsolatban, amiket figyelembe kell vennie (legalabbis ajanlatos, ah nem akarja megbuktatni).
Ezen elvarasok alapjan pedig igenis lehet elhibazott.

Azert nem jo mas szovegekhez hasonlitani, mert azok statikus szovegek - amiket megirtak, megjelentettek, es aztan nem valtoztak lenyegeben.
Mig az SW tortenetek elnek. Evtizedek ota leteznek, es most is keletkeznek, Lucas-tol fuggetlenul is.

Értem-- de a kánon-kérdés nem old meg semmit. A néző és olvasó, aki 'kidolgozza' magában Lucas sematikus SW-világát, semmivel nem autorizáltabb, mint bármelyik másik olvasó, és pláne semmivel nem inkább, mint a szövegek. A SW-kánon pedig akkor is a szövegek kánonja, amelyeket éppen maga Lucas autorizál azzal, hogy hagyja nekik az SW logot használni. Ez inkább egy interaktiv, többszerzős korpusz problémája, mint a kánoné; de akkor is szövegekről van szó, nem pedig olvasatokról; szerzői, kanonizált koncepciókról, és nem egyedi spekulációkról. Még ha valamelyik E.U.-s szerző irt is volna ilyet, hogy 'Yodának már nincs szüksége kardra', azt Lucas autoritása legalábbis védhetően felülirná... Nem fosztom meg semmilyen 'mögöttes jelentéstől' a szöveget (épp hogy kiváncsi lennék, pontosan _micsoda_ a 'mögöttes jelentés'), épp csak a szöveg sugalmazásai alapján kialakitott egyedi koncepciók között akarok különbséget tenni oly módon, hogy vannak koncepciók, amelyek védhetők a szövegekből, és vannak, amelyek nem. Szerintem (és felhivnám a figyelmet, hogy még mindig nem idézett és értelmezett itt senki olyan SW-szöveget, akár a lucasi cuccokból, akár az E.U.-szövegekből, ami a kérdéses prekoncepciót támogatná!!!) az az érvelés, amellyel Yoda nevetségességét próbálják alátámasztani, éppen ilyen. Az olvasónak természetesen jogában áll a szöveget saját kreativ képességei szerint 'kibontani'; de amikor ennek az eredménye egy másik kanonikus szövegbe ütközik, akkor az olvasónak felül kell birálnia az igy cáfolt olvasatot. Különben belátható, hogy _teljesen mindegy lenne_, mi van a szövegben, mert az olvasó mindig hivatkozhat az ő saját kizárólagos jogára. Innentől én nem vitatkozom vele-- de tudnia kell, hogy ő már nem a szövegről beszél, nem azt értelmezi, hanem azt a spekulativ valamit, ami leginkább saját magáról szól. Hm?

Egyébként nekem határozottan tetszik az EP III-ötleted... látod, akkor lenne alapunk azt mondani, hogy nevetséges. De magát a jelenetet az Ep II-ben még akkor is komolyan kellene vennünk, Anakin álmán belül...

Nekem meg a 30 is kicsit soknak tunik, de elfogadhatobb.

Lamorak, igazad van amennyiben csak magat a szoveget, a leirt, elmondott szoveget tekintjuk a maga tiszta valosagaban megfosztva minden mogottes jelentestol, es sugalmazastol. Es a szoveg egyetlen hiteles irojakent Lucast fogadjuk el.
De a szoveg mogott ennel tobb van. Kulonosen az SW eseten.
Miert kellene elfogadnom? Vegyuk a kovetkezo, meglehetosen valoszinutlen, de megsem kizarhato helyzetet. A III Episode ugy indul, hogy felebred almabol Anakin, es kiderul az egesz Klonok Tamadasa reszt almodta csak. Megcsodalja ep karjat, amit megsem vagott le Dooku, majd a fejehez kap vele, es azt mondja: "Yoda mester es a fenykard vivas? Hogy birok ilyen hulyesegeket almodni?" Es aztan a film atcsap valami teljesen abszurd tortenetbe.
Most akkor mit fogunk mondani? Hat ha mar egyszer Lucas igy valositotta meg az Episode III-at akkor most az mar szent es serthetetlen? Hajtsunk fejet elotte, es fogadjuk el, hogy EZ az SW univerzuma?

Ez a vilag mar tulnotte magat Lucason, mar embertomegeknek lett a tulajdona, akik ilyen-olyan modon tovabb almodtak a tortenetet a maguk kedvere. Lucas jogilag kisajatithatja ugyan, de mar tole fuggetlenul el es letezik. Es nyilvan nem fog egy a fentebb vazolt folytatast kesziteni Lucas, mert elvarasok vannak a filmmel kapcsolatban, amiket figyelembe kell vennie (legalabbis ajanlatos, ah nem akarja megbuktatni).
Ezen elvarasok alapjan pedig igenis lehet elhibazott.

Azert nem jo mas szovegekhez hasonlitani, mert azok statikus szovegek - amiket megirtak, megjelentettek, es aztan nem valtoztak lenyegeben.
Mig az SW tortenetek elnek. Evtizedek ota leteznek, es most is keletkeznek, Lucas-tol fuggetlenul is.

Svindler írta: 70 eves lenne Vader mikor meghal? Az nagyon durva lenne. Azt jelenti, hogy Luke-t es Leiat 50 eves koraban nemzi. Es Obiwan cirka 100-110 kellene legyen az ANH idejen. (Boba Fett is 60 folott jarna mar, Owen es beru is a 80-at taposnak...)
Szerintem is mar csak 20 ev valasztja el a Klonok Tamadasat es a IV reszt. Ez minden szempontbol hihetobb. Az, hogy Vader sokkal oregebbnek tunik betudhato az ot ero baleset hatasanak.

Az, hogy Yoda fenykarddal harcol, most mar teny. Megvaltoztatni ezt nem lehet. De ez meg nem jelenti, hogy ezt mindenkinek el is kell fogadnia, illetve, hogy szeretnie kell ezt az elkepzelest. Nyilvan valahol elhibazott dologrol van szo, kulonben nem osztana meg ennyire az embereket.
Kerdes, hogy hogyan lehetett volna maskepp megoldani ezt a problemat?

Nem igazán látom be miért lenne olyan durva... de mondjuk Obi-Wan kora miatt valóban el kell fogfadjam az érvelés egy részét. De még Obi-Wan sem tudja szerintem a távolságot mondjuk 35-40 évnél kisebbre lehozni... A Klónokban O-W mondjuk 35 éves.... a New Hope-ban 65-nél semmiképpen nem fiatalabb. Ami barátok közt is 30-35 évet jelent... ezek szerint Vader kb. 50 éves halálakor (tul.képpen elfogadható), és Luke-éket 30 éves kora körül nemzi. Hm... Ez sem nagyon jó, de a legjobb viszonyitasi alap Obi-Wan, akinél szerintem legalább 30 év a korkülönbség...

Az, hogy Yoda fénykarddal harcol, egészen pontosan azt jelenti, hogy mindenkinek el kell fogadnia. Tetszeni nem kell-- semminek nem 'kell' tetszenie. De ezen az alapon azon is vitatkozhatnánk, a Bűn és bűnhődésben Raszkolnyikov miért baltával és miért nem késsel üti agyon az öregasszonyt. Az, hogy 'megosztja' a közönséget, közel sem jelenti azt, hogy 'elhibázott'-- ezen az alapon a világirodalom nagyobb része 'elhibázott'... azt mutatja, hogy nincsenek egységes megközelitések. Ami persze nem baj-- csak épp azt próbálom itt magyarázni többeknek, hogy ezek közül a megközelitések közül egy csomót 'illegitim módon alkalmaznak', olyan kritériumokkal mérik a szöveget, amelyek nem magából a szövegből erednek. Nem lehet számonkérni azt, hogy 'Yoda már olyan szinten van, hogy nem kellene neki kard', ha sehol nincs még utalás sem arra, hogy ilyen 'szint' egyáltalán lehetséges a szöveg/Jedi-világban. Épp arról lenne itt szó, hogy nem lehetséges, és soha senki nem is mondta, hogy az. Ezek után tehát én bármit kitalálhatok és számonkérhetek egy szövegen-- és ha nem felel meg annak, akkor 'nyilvánvalóan elhibázott'? Hogy is van ez?

Lamorak írta: Azért több van neki hátra, mint 20 év-- egy 18 éves Anakint látunk ám, aki nagyjából 70, mikor ő és Yoda is meghalnak...

70 eves lenne Vader mikor meghal? Az nagyon durva lenne. Azt jelenti, hogy Luke-t es Leiat 50 eves koraban nemzi. Es Obiwan cirka 100-110 kellene legyen az ANH idejen. (Boba Fett is 60 folott jarna mar, Owen es beru is a 80-at taposnak...)
Szerintem is mar csak 20 ev valasztja el a Klonok Tamadasat es a IV reszt. Ez minden szempontbol hihetobb. Az, hogy Vader sokkal oregebbnek tunik betudhato az ot ero baleset hatasanak.

Az, hogy Yoda fenykarddal harcol, most mar teny. Megvaltoztatni ezt nem lehet. De ez meg nem jelenti, hogy ezt mindenkinek el is kell fogadnia, illetve, hogy szeretnie kell ezt az elkepzelest. Nyilvan valahol elhibazott dologrol van szo, kulonben nem osztana meg ennyire az embereket.
Kerdes, hogy hogyan lehetett volna maskepp megoldani ezt a problemat?
Szerintem nem Yoda-nak kellett volna Dooku-val megmerkoznie. Vagy az Obiwan-Anakin parosnak kellett volna valamilyen modon kiverekednie magat, vagy Windu mester lett volna a megfelelo erre a szerepre. (Illetve a film felvonultathatott volna tobb nagy jedi mestert is - a tanacsban akadtak meg paran)

Zahn regenyeiben szerepel egy oreg, klonozott jedi mester (neve mar nem ugrik be). O sem viv fenykarddal a tortenetben (nem biztos, hogy szerencses persze a konyveket a filmhez hasonlitani, de ez meg mindig a hivatalosan elfogadott folytatas). Illetve a csaszart sem latta meg senki fenykarddal harcolni. Eppen ezert Yoda szamara is letezhet mas megoldas.
Es egyetertek Gandalffal abban, hogy Yoda cirka 880 eves. 20 evvel kesobb fizikai roncs szinte mar, egy botorkalo aggastyan, mig most ereje teljeben viv parbajt. Mindenkepp furcsa egy ilyen hirtelen leepules.

Nos, minden az érveim előtt tett megengedéssel együtt már végleg nem látom, miért nevetségesebb Yoda, mint a kungfus Darth Maul... a lényeg, még egyszer mondom, szerintem pont az, hogy az erőnek nincsen csak meditatív felhasználása. Teljesen közömbös, hogy elhisszük-e, amit Obi-Wan mond; amíg nem látjuk, addig csak a többiek analógiájára tudjuk elképzelni (ez az a 'méltóság', amit annyira hiányoltok belőle, meg az eredeti trilógia visszavetített ábrázolása-- az is fontos ám, hogy Yoda nem volt mindig olyan, mint a galaktikus száműzetésben a Dagobah-n...), és pont ezért nem is vagyunk vele tisztában. A fáradtság ettől még lehet valódi, és Yoda azért az X-szárnyút is csak koncentrálva tudta kiemelni a mocsárból: egyetértek az előttem szólóval abban, hogy itt azt látjuk, mire képes Yoda, ha kell. A jelenet így jó, ahogy van.
(Azért több van neki hátra, mint 20 év-- egy 18 éves Anakint látunk ám, aki nagyjából 70, mikor ő és Yoda is meghalnak...)

Az, hogy Sidious-t sosem látjuk fénykarddal (persze még láthatjuk ám, bár szerintem nem nagyon valószínű), semmit nem jelent. Épp azon van az egészben a hangsúly, hogy Sidious olyan eszközökkel operál, amiktől a Jedik távol tartják magukat (pl. a politikai intrika, a nagyméretű zsarolás (l. a Naboo lerohanását, aminek különben az égvilágon semmi értelme nincsen), a helyzet összekuszálása); egyszerűen nem jutnak el oda soha, hogy valaki Sidiousra kardot emeljen. Itt jön be persze Luke a Jedi visszatérben-- szerintem attól is nagyon át lesz értelmezve ez a jelenet, hogy most már konkrétan látni fogjuk, hogy Luke az egyetlen, aki ezt valaha megtette.

Brísa: nem alapvetően a preoncepciók ellen szóltam-- eleve ahhoz, hogy értelmezni tudj, szükséges egy 'elvárás-horizont'. De a szöveg igényei szerint ezt kész kell legyél módosítani: ha azt látod, hogy Yoda harcol, akkor meg kell vizsgáld a prekoncepciót, azt keresve, hogy van-e valahol arra való utalás, hogy Yodának 'már nincs szüksége' a harcra-- és mivel azt fogod találni, hogy ilyen utalás nincsen (ha találsz, kérlek ne habozz és írd meg), el kell fogadnod ezt mint 'szövegszerű tényt', és megnézni, mit jelent a szöveg világának keretében. Lehet, hogy te (és a fél mozi) nevet rajta, de mondjuk Anakin vagy Obi-Wan nem, és Yoda 'méltóságával' ők sokkal jobban tisztában vannak, mint a nézők... A jelenet tökéletesen beleillik abba a világba, amit a szöveg alakít ki magának, és amin belül ezt értelmezni kell.

Hát, igen, bocs! De akkor is fura. Legalábbis nekem.

Brisa írta: Az Erő nem késztet semmire. Vagy legalábbis csak úgy, ahogy az óceán a megfulladásra

Csak úgy????? A megfulladni/nemmegfulladni halálosan fontos dolog
A hatalom felelőséggel jár, ahogy sok helyen lehet hallani, de igaznak tűnik. És az erővel biróknak hatalma van, tehát a döntéseiknek is súlya van. Még mindig amellett véleményezek, hogy nem lehet középutazni az erővel.

Augustíne: Ezt azért nem nevezném megérzésnek. Hiszen Dooku és Szarumán felettéb hasonlít egymásra, lévén, hogy ugyanaz az ember (Christopher Lee) játsza. Így nem volt nehéz összekapcsolni a kettőt.

Hát ilyen nincs!!! Most olvasom az egyik régi Popcornban, a SW-os cikkben:
"Dooku gróf figurája..."Óriási a fizikai és szellemi ereje..."-mondja az őt játszó Christopher Lee!!!" Miután kijöttünk a moziból a barátnőmmel elkezdtem neki mondani a SW és GyU közötti hasonlóságokat. Többek között megemlítettem, hogy Sarumán, és Dooku karaktere eléggé megegyezik, sőt még hasonlítanak is. Utána akartam nézni a neten, hogy ki játszotta Dookut, és most elvileg megtaláltam. Mert ha tényleg így van, ahogy a cikk írja, akkor bejött az a megérzésem, hogy mind a 2 szerepet Christopher játssza. Nem? Hát, megint elég furcsán nézek magamra, mert nem ez az első ilyen "megérzésem". Remélem értettétek, hogy mit akartam leírni.

Az mindenesetre jó húzás volt Lucastól(?), hogy Fettet más megvilágításba helyezte.
Máris másként fogunk tekinteni arra a kis mellékszereplőre a klasszikus trilógiában, ha tudjuk, milyen viharos (eleinte szó szerint , bocsi ) gyerekkora volt szegénynek...

Másrészt ha mondjuk egy évvel a B.Á. előtt nem tudtam volna semmit a folytatásokról, engem-lehet , alaptalanul-meglepett volna, hogy Obi-vannak ekkora szerepe lesz, de -talán pont a többi karakter kiforratlansága miatt-inkább viszi ő a főszerepet, ami a néző figyelmét illeti, mint akinek kéne...ennek következményei lettek a (talán túlzott) kemény megjegyzések Haydennel kapcs. a kritikusok részéről.


De már a premier előtt pár hónappal olvastam olyan megjegyzést a relaxon, miszerint ez McGregor filmje lesz...és szerintem igaz lett.

Nem azt mondom, (megint), hogy tehetségtelen a kis kanadai, de én egy átütőbb színészt válassztottam volna, ha értitek, mire gondolok...a k.t.-t is nem utolsósorban Ford tette azzá ami, a sztori hiányosságai miatt sajnos (bár így is imádjuk) rászorul a zseniális alakításokra...kis túlzással.

Adelard írta: Ehhez a Yoda témához viszont hozzászólnék. Ahogy átfutottam az előző hozzászólásokat, azt hiszem leginkább Lamorak és Áfonya véleményével értek egyet, vagyis szerintem sem volt gáz a "pattogós" jelenet. Először is szerintem (ezt olvastam is) Lucas azért tartotta fontosnak megmutatni Yoda harci képességeit, mert a jedikhez tényleg ízig vérig hozzátartozik a fénykard, és igaz hogy "Obi-Wannak mindent elhiszünk " de akkor is kellett vmi bizonyíték hogy Yoda igenis tud harcolni, és nem is akárhogy! Hiszen ő a legnagyobb jedi mester, mért pont ő ne harcolna a filmben? A harvmodor meg nem igazán lehetett volna másképp. Szerintem nem hasonlított gumimaci pattogáshoz, inkább azt érzékeltette hogy öreg létére milyen gyorsan, fürgén mozog, ha kell.
Az pedig ,hogy utána megint kezébe vette a botját és azzal járkált, egyrészt egy jó "poén" volt ha szabad így fogalmaznom, másrészt ezzel azt mutatta meg hogy az igazi képességeit tényleg akkor használja csak mikor feltétlenül szükséges. És abban a helyzetben igenis az volt hiszen hogy mérkőzhetett volna meg másképpen Dookuval? Már megbocsáss, Brisa, valószínüleg velem van a baj, de nem egészen világos amit arról az oszlopszéttörésről írtál.

Adelard: Hol olvastál Lucastól ilyet?
Az összes többi kapcsán már elmondtam a véleményemet...
Az oszlop széttörését én úgy képzelem, hogy Dooku nem csak Anakinékre dönti, hanem egy-két villámmal nagyobb darabokra is 'robbantja', csakhogy Yodának még nehezebb legyen a helyzete.

Morgana: Várom a defíniciókat a 3 szóra.

Brisa írta: L. Piett admiálisról én sem mondanám, hogy gonosz lenne. De Jabbáról mindenképp.
Igen, Han-t bizonyos értelemben én Boba Fettel hoznám egy szintbe. Ők is csak a saját érdekeiket nézik, de nagyobbak a korlátaik (külső és belső is), mint a Császárnak, Vadernek, Jabbának és Tarkinnak.

Igen ám, csakhogy egészen mást jelent elvetemültnek, opportunistának vagy Gonosznak lenni.

Igazad van.Meg nekem eszembe nem jutott volna röhögni ezen, legfeljebb mosolyogtam miután háromszáz fanatikusal ültem egy teremben, és ők is nevettek.

Egyébként ami a hibákat illeti, van egy nagyon kemény kritika a mostani Voxban de sok mindenben igazat adok a firkásznak,aki írta.


Lucas egy zseni, de tökéletesen alkalmatlan összetettebb karakterek megalkotására, bár besegítettek neki a forgatókönyvírásban nem is kicsit, én az "emberi" jelenetek teljes rendezését egy "emberibb" filmekben profi rendezőre bíznám, ha értitek, mit akarok gagyogni ilyen későn.

Irtó édesek voltak a szerelmi jelenetek , de összességében így is vérszegények(lehet, hogy csak azért gondolom így, mert a könyvet olvastam előbb, és ott élettelibb volt, ami egyesek szerint Christensen tehetségtelenségének köszönhető , habár én kellemesen csalódtam az előzetes kritikák után...), bár az első részt én egy-két színész alakításán kívül teljesen annak tartom, (ezt fanatikusokkal megvitattam a múltkor) a klasszikus trilógián (nem) felnőtteknek ez nem egy SW film, olyan, mint egy melléktermék, jól designe-olt melléktermék, ami nem azt jelenti, hogy én nem láttam legalább 20-szor, de be kell látni, a harmadik rész után nincs még egy dobás.

De ezzel együtt én olyan nagy rajongó vagyok ahogy azt kell, és a második rész lett a kedvencem, ami nem uccsósorban McGregor tehetségének köszönhető (Lee meg még mindig jól játssza (majdnem ugyanazt) a gonosz szerepet , és soha nem mondtam rosszank a B.Á.-t sem, elsőre nem is tűnt csalódásnak, de-és nálam ez a ritkább-nyolcvanadszor megnézve tényleg vérszegény.

De ha ez a tendencia marad, a harmadik rész tökéletes lesz:-)

De fura! Én már elég régóta it vagyok de csak most vettem észre hogy ilyen topic is van A film nekem nagyon tetszett, szerintem igenis megvolt benne az igazi SW feeling. Ami pedig az esetleges hibákat illeti, nos: kövezzetek meg, de úgy gondolom néhány dologhoz túl kritikusan álltok hozzá. Szerintem a SW filmek(meg egyáltalán a filmek)elsősorban a szórakoztatásra, kikapcsolódásra készültek. Ja és, főleg ebben a filmben, a látványra is hangsúlyt kell fektetni. Márpedig ebből a szempontból tökéletesen megfelel mind a TPM, mind az AOTC. Persze biztos lesz aki nem ért egyet, de én így látom, és ezt már muszáj volt valahová leírnom, annyian szidták a 2 új részt.
Egyébként persze én is oldalakon keresztül tudnám elemezni a filmet a legapróbb részletekig, de késő van úgyhogy ettől megkímélek mindenkit. Ehhez a Yoda témához viszont hozzászólnék. Ahogy átfutottam az előző hozzászólásokat, azt hiszem leginkább Lamorak és Áfonya véleményével értek egyet, vagyis szerintem sem volt gáz a "pattogós" jelenet. Először is szerintem (ezt olvastam is) Lucas azért tartotta fontosnak megmutatni Yoda harci képességeit, mert a jedikhez tényleg ízig vérig hozzátartozik a fénykard, és igaz hogy "Obi-Wannak mindent elhiszünk " de akkor is kellett vmi bizonyíték hogy Yoda igenis tud harcolni, és nem is akárhogy! Hiszen ő a legnagyobb jedi mester, mért pont ő ne harcolna a filmben? A harvmodor meg nem igazán lehetett volna másképp. Szerintem nem hasonlított gumimaci pattogáshoz, inkább azt érzékeltette hogy öreg létére milyen gyorsan, fürgén mozog, ha kell.
Az pedig ,hogy utána megint kezébe vette a botját és azzal járkált, egyrészt egy jó "poén" volt ha szabad így fogalmaznom, másrészt ezzel azt mutatta meg hogy az igazi képességeit tényleg akkor használja csak mikor feltétlenül szükséges. És abban a helyzetben igenis az volt hiszen hogy mérkőzhetett volna meg másképpen Dookuval? Már megbocsáss, Brisa, valószínüleg velem van a baj, de nem egészen világos amit arról az oszlopszéttörésről írtál.

Na most ennyi. Már ez is nagyon sok lett de remélem legalább értelmes, és nem írtam össze túl sok zagyvaságot.

Brisa. Persze, na meg Obi-wannak mindent elhiszünk:-)


De ezekszerint ugyebár nem szabad alábecsülni a Sötét Oldal hatalmát...
Végülis Qui Gon Jinnt (bocsi, ha már írtátok, de nem tudtam, csak átfutni a topicot) legyőzte de rendesen Maul, akinek ugyan később félbetört a karrierje, de ez is figyelemre méltó...és én nem röhögtem Yodán:-)

Áfonya írta:

Brisa írta: Az én prekoncepcióm szerint, Yodának hamar le kellett volna győznie Dookut-t az Erő-villámokkal. Hiszen Yoda jóval nagyobb tudású, mint a gróf.

Ez valószínűleg így is van, de azért vigyázzunk - Dooku sem kispályás. Yoda elméjét pedig erősen elhomályosítja már a Sötét Oldal, ahogy ezt ő maga is mondja. Ha Yodát ennyire nonpluszultrának aposztrofáljuk, akkor elviekben az sem lehetne számára gond, hogy keresztüllásson a Sötét Oldal fátylán és Palpi mesterkedésein. De mégsem tud! A legyőzéssel pedig nincs gond - hiszen Yoda lenyomja Dookut (és még fölényeskedik is vele), az már más kérdés, hogy nem az első öt másodpercben. Hogy miért - azt mindjárt kifejtem Ulmo hozzászólásával kapcsolatban..
De arra azért kíváncsi lennék, hogy Te, Brisa, hogy gondolod - Yoda mivel/hogyan győzhetné le a grófot? Mit kéne csinálnia? :

A Dooku - Yoda párbajt akkor is másképp kellett volna megoldani szvsz. Hogy hogyan? Nos, nekem sem tetszik túlzottan Ulmo verzíója. A villámos megoldás egész jól indult. Szerintem azt kellett volna folytatni, és nem a fénykardra áttérni. Dooku megérzi, hogy Yoda mennyivel erősebb nála, ezért taktikát vált: Obi-wan és Anakin életére tör az oszlop segítségével. Yoda a megmentésükre siet (bár az sem tetszik, hogy milyen nehezen fogta fel azt az oszlopot - hiszen "a méret nem számít". Ezért én a Dooku helyében még ráküldenék néhány villámot, hogy az oszlop nagy darabokra törjön). A többi már maradhat úgy, ahogy láttuk. Ezzel a pattogás elmarad, és Yoda méltósága is megőrződik. Én ugyanis elhiszem már Obi-wannak, hogy a Mester nagyon jól tud harcolni is.

Azért számomra ez a "sötét oldal hatalma elhomálysít mindent" sem tetszik. Ne hogy már egyetlen egy ember többre legyen képes mint egy egész Jedi-hadsereg plusz Yoda! Persze tudom, hogy valamit ki kellett találni arra, hogy Palpatine át tudja venni a hatalmat, de ez is sikerülhetett volna jobban (mondjuk fogalmam sincs, hogyan).

Gandalf írta: Más. Vader a Halálcsillagon egyből megérezte Obi-van jelenlétét. Yodáék miért nem érzik meg Palpatine-ban az Erő sötét oldalát?

Gandalf: hogy is mondta Yoda? "Hard to see the Dark Side is" Ez talán megmagyarázza a dolgot.

Mindenki: Utólagos elnézést az "alternatív Yoda-Dooku harc" próbálkozásomért. Bizonyára a nagy meleg volt az oka Szerintem kár több szót vesztegetni rá.

Dooku-ra mindtricket nyomni...??? 8O

Meg Yoda csak úgy nyomja le Dooku-t? Tulajdonképpen mindig is tudtuk, hogy a Sötét Oldal ehmmmm... erősebb. Bizomyos szemszögből nézve! (nem a Yodáéból)

Áfonya írta: Yoda meglengetné a kezét Dooku előtt, ő meg szépen bamba képpel letenné a fénykardot... majdnem biztosra veszem, hogy akkor meg Dookut szapulnánk itt...

Én ugyan akkor sem szapulnék senkit -így sem teszem- de az tuti, hogy merevre röhögtem volna magam a moziban!
(Bocs Ulmo, ez nem az elképzelésednek szólt; csak elég vizuális típus vagyok és elkézeltem az Áfi által vázolt jelenetet!)

Brisa, Ulmo: Lamorak meg Yavanna már megelőztek a válasszal -Yodának valóban azért volt szüksége a fénykardra, mert egyébként nem tudott volna mit kezdeni Dookuval! Oké, ti erre azt mondjátok, hogy Yoda van olyan hatalmas, hogy kard nélkül is le tudja győzni Dookut. De úgy látszik mégsem így van. Pont.

Brisa írta: Az én prekoncepcióm szerint, Yodának hamar le kellett volna győznie Dookut-t az Erő-villámokkal. Hiszen Yoda jóval nagyobb tudású, mint a gróf.

Ez valószínűleg így is van, de azért vigyázzunk - Dooku sem kispályás. Yoda elméjét pedig erősen elhomályosítja már a Sötét Oldal, ahogy ezt ő maga is mondja. Ha Yodát ennyire nonpluszultrának aposztrofáljuk, akkor elviekben az sem lehetne számára gond, hogy keresztüllásson a Sötét Oldal fátylán és Palpi mesterkedésein. De mégsem tud! A legyőzéssel pedig nincs gond - hiszen Yoda lenyomja Dookut (és még fölényeskedik is vele), az már más kérdés, hogy nem az első öt másodpercben. Hogy miért - azt mindjárt kifejtem Ulmo hozzászólásával kapcsolatban..
De arra azért kíváncsi lennék, hogy Te, Brisa, hogy gondolod - Yoda mivel/hogyan győzhetné le a grófot? Mit kéne csinálnia? :
Ulmo: Elmetrükkel megfékezni Dookut? Szerintem az meg Dooku hitelét csökkentené erősen... már így is megy a panaszkodás, hogy állítólag (hangsúlyozom: ezzzel én nem értek egyet) nincsenek elég karizmatikus gonoszok a prequelekben. Szerintem az lenne az igazán röhejes, és elkeserítő, ha Yoda meglengetné a kezét Dooku előtt, ő meg szépen bamba képpel letenné a fénykardot... majdnem biztosra veszem, hogy akkor meg Dookut szapulnánk itt...

Most pedig megyek nyaralni-irány a Balaton!Üdv mindenkinek addig is lehet gondolkodni,miként szapuljátok a véleményemet...

Lamorak ésatöbbiek:oké,oké,elfogadom a magyarázatot(pl azért mert egyelőre nem tudok vitába szállni a bölcsész elemzéseiddel:)),DE továbbra is fenntartom,hogy szerintem így is lehetett volna-már úgy értem,hogy felnőttként-érted.
"LamorakA lényeg az, hogy szerintem te úgy gondolkodsz a Jedi-rendről, hogy nem tudod semmivel alátámasztani a szövegekből (a filmes szöveg is szöveg!). Semmit nem látok a filmekben, ami alátámasztaná a benyomásodat-- ettől persze gndolhatsz bármit, de ne mondd, hogy az a filmben benne kellene legyen, vagy a filmnek ahhoz kellene konformálnia. [/quote\n

oké,de mi a helyzet a régi trilógiával?Ott talán van utalás arra,hogy már kisgyerekkortól kezdődik a képzés?Tudom,nem érted ez miért lenne fontos,de ha külön tekintjük a régi trilógiát akkor abból akár az is kiderülhetett volna h.20 éves kortól kezdik vagy mittomén.Persze ennek semmi jelentősége,max az én szempontomból-mivel én különválasztom a régi és új filmeket),nem is tudom miért írtam le..(.meleg van...)
Yoda:vele kapcsolatban Ulmoval és Brisával értek egyet tökéletesen-úgyhogy nem is ragozom tovább,csak annyit:Yoda egészen egyszerűen TÖBB,semhogy fénykarddal harcoljon.Persze megtehetné,de 800(?) évesen már nem csinál ilyet.Ő az Erő meditatív,"elméleti" oldalát testesíti meg.-számomra.És esznéletlenül irritált az agresszív fellépépse az EPIIben.

Brisa, és többiek:
Próbáltam elképzelni egy másfajta Yoda-Dooku harcot. Itt is rövid kardpárbajjal kezdődik, de közben Yoda valahogy elveszti a kardját (Dooku kiveri a kezéből, húzással elragadja tőle stb, nem ez a lényeg). Yoda felvesz egy kis távolságot kettőjük között, hogy ne szeleteljék fel azonnal, és beveti az elmetrükköt, mintegy megfékezi az ellenfelét ("Most leteszed a kardodat. Megvárod, amíg érted jönnek" stb). Ez így elsőre talán még nevetségesebben hangzik, mint a "pattogás", de gondoljunk bele: ha Yoda ezzel az eszközzel (ami ugyebár csak a gyenge akaratúakra hat) meg tudja állítani Dookut, az megmutatja, hogy valójában mekkora az ereje. Egy nagyon erős Sith-lordot egy elmetrükkel (az eredeti neve azt hiszem Persuation, vagyis meggyőzés) megfékezni, igazi nagymesterre vall.
Dooku tehát áll, és nem tud mozdulni. amikor megérkezik Padmé a klónokkal, Yoda koncentrációja egy pillanatra gyengül, Dooku elmenekül.

Mi a véleményetek? Nagyon pocsék lenne így?


lamorak: technikai jellegű kérdésem lenne.
A "fényszablya" tényleg hülyeség, de szerinted a "sabre" szó mit jelent? A fordító valószínűleg nagyon ragaszkodni akart az eredeti szöveghez. és ez lett belőle.

Gillz írta: Az ero kesztet dontesre, hogy onceluan, a gonoszban hasznaljuk fel, vagy pedig a jo celjara. Es minden esetben eldol a kerdes, mert meredek a lejto. Epp ezert kell nevelni az embereket jedinek, mert veszelyes onmagukra, tarsaikra, a tarsadalomra az ero sotet oldala, aminek a lehetosege mindenkiben ott van.

Az Erő nem késztet semmire. Vagy legalábbis csak úgy, ahogy az óceán a megfulladásra.

Lamorak: Természetesen igazad van. Azonban az emberiség kihalna prekoncepciók nélkül.
Továbbá az igazad ellenére is pont ugyanolyan nevetséges marad az a jelenet. Én nem azt mondom, hogy ne mentse meg Anakint, ne irányítsa a klónokat, ne küzdjön meg Dookuval stb., hanem csak azt, hogy ne fénykarddal és pláne ne így, szökdécselve, pattogva (tényleg a gumimacik közlekedtek így). Amikor én voltam megnézni a filmet, a mozi röhögőgörcsbe tört ki ennél a jelenetnél, a tesóim közölték, hogy náluk is mindenki fetrengett; én csak a fejemet a fogtam. Nos, ilyen körülmények között, csak nagyon kevesen élhették át azt a "katartikus" hatást, amiről te beszélsz.
És egy kérdés: Sidius, ill. a Császár kezében láttál már fénykardot? (Luke-én kívül természetesen.)

Yavanna: Az én prekoncepcióm szerint, Yodának hamar le kellett volna győznie Dookut-t az Erő-villámokkal. Hiszen Yoda jóval nagyobb tudású, mint a gróf.

Tar-Ancalime: Szvsz sem egészen úgy van, ahogy te mondod, de nem is úgy, ahogy Lamorakék. Való igaz, hogy az Erőre fogékony kisbabákat elveszik a szüleiktől (az most mindegy, hogy ez miképp zajlik le ). Tehát a gyerekek egy Jedi-közösségben nőnek fel. Ezt látják csak maguk körül, ez lesz számukra természetes. Mintegy belenőnek a Jediségbe. DE, minden ember, illetve lény sajátos egyéniséggel bír. Valószínűleg ezt a legtöbben "Jediség" határain belül élik ki: pl. sajátos harcmodort alakítanak ki, sajátos fénykardot készítenek stb. Viszont előfordulhatnak olyanok, akik nem tudnak azonosulni ezzel a létformával. (Nem tudom, Lucas mennyi pszichológia könyvet olvasott, de ez az embereknél a serdülőkor nagy problémája: az elköteleződés. Legtöbbünknek sikerül, de nem mindenkinek bár ezeknek a száma napjainkban növekszik.) És mondjuk ez nagyon komoly gondot eredményezhet,ha a Jedik nem engedik el. De akkor is, ha elengedik. A sötét oldal mindenképp megkísérti. Talán az első Sith is egy ilyen 'lázadó' volt.

Lord Maul írta: Na, most nem vagyok olyan állapotban, hogy kulturáltan leírogassam, hogy miért csak az Erőhasználók lehentek igazán jók/gonoszak szerintem, hátha ebből is megérted mit akarok!

Az ero kesztet dontesre, hogy onceluan, a gonoszban hasznaljuk fel, vagy pedig a jo celjara. Es minden esetben eldol a kerdes, mert meredek a lejto. Epp ezert kell nevelni az embereket jedinek, mert veszelyes onmagukra, tarsaikra, a tarsadalomra az ero sotet oldala, aminek a lehetosege mindenkiben ott van.

Tar-Ancalime írta:

Lamorak írta: Tar-Ancalime: sztem teljesen félreérted a dolgot-- Jedinek lenni olyan, mint szentnek lenni: nem tehetsz ellene semmit. Nézd meg Szt. Ágoston fiatalkorát, és nézd meg, mi lett belőle. A Jedi-lét nem választás kérdése. .

Szerintem nem!És mi az,hogy nem tehetsz ellene semmit!??Igenis tehetsz.
És a szentté válás:Ezek szerint a "kiválasztottak"ból mindenképp szentek válnak??!
Nem.Szerintem a Jediség kb olyan,mint a szerzetesség-tudatos,életre szóló választás,amiről xsak egy felnőtt dönthet.És ha igazán komolyan gondolja,le tudja küzdeni az akadályokat és le tudja győzni önmagát-ez is a próbák része.
Szóval még mindig "nem értem",miért szükségszerű hogy már 4 évesen benyomják őket a suliba.
Yodával kapcsolatban meg majd megmagyarázom..,

Látom továbbra sem érted. A szerzetesség sem ilyen-- mit gondolsz, a Tiszteletreméltó Beda szabad akaratából ment a kolostorba? Nem. Gyerekkorában bízták az apátra, mint a legtöbb szerzetest. Igen, voltak olyanok, akik később döntöttek így életükben, tehát a szerzetesség részben tényleg döntés kérdése: a szentség nem, legalábbis az ábrázolásnak azon a szintjén, ahogy mi ismerjük (és ne felejtsük el, hogy a SW pontosan ugyanolyan fikció, mint a legtöbb szentéletrajz). A lényeg az, hogy szerintem te úgy gondolkodsz a Jedi-rendről, hogy nem tudod semmivel alátámasztani a szövegekből (a filmes szöveg is szöveg!). Semmit nem látok a filmekben, ami alátámasztaná a benyomásodat-- ettől persze gndolhatsz bármit, de ne mondd, hogy az a filmben benne kellene legyen, vagy a filmnek ahhoz kellene konformálnia. Felőlem gondolhatod azt is, hogy a Hamlet a norvég olajbányászok tragikus életéről szól, de ne mondd, hogy ezért Shakespeare hibát követ el, mikor keveset beszélteti Hamletet az olajról. Hm?

Brísa és Ulmo: dettó nektek is Yodával kapcsolatban. Ti gondolhatjátok, hogy 'neki már nincs szüksége kardra'-- pontosan ez a jelenet cáfol titeket, mert látható, hogy igenis van. Még egyszer mondom, szerintem épp az a lényeg (és ez viszont folyamatosan benne van a filmekben), hogy egyetlen Jedi sem lehet olyan erős, okos, bölcs, meditatív, hogy 'nincs szüksége kardra'. És soha, egyetlen filmben vagy szövegben nem mondta senki (tudtommal), hogy ilyen 'fokozat' egyáltalán lehetséges. Itt látjuk, hogy nem az. És Yodát meg kell mutatni akcióban. Szerintem a Yoda-jelenet éppenhogy felemelő és katartikus (akármit is jelent a katarzis), mert míg Dooku hasonlóan küzd, mint az öreg Obi-Wan (mint azt hiszem Lord Maul találóan megjegyezte), azt látjuk, hogy Yoda nagyon egyedien, nagyon hatásosan, és iszonyú 'fiatalosan', pontosan játszik. A mestert akcióban látni magában is felemelő.

Továbbá: a fénykardpáőrbaj nem csak rendezői/narratív fogás egy további akciójelenet beépítésére, hanem (mint már nagyon jól tudjuk) rituálé: egy Sithet nem lehet fénykardpárbaj nélkül legyőzni (a nagy kivétel Palpatine a Jedi visszatérben, természetesen), ahogy maga Dooku is mondja ('ezt a párbajt nem az fogja eldönteni, ki mennyire tud bánni az erővel, hanem hogy ki hogy kezeli a fénykardot'-- ha már itt vagyunk, szerintem a magyar 'fényszablya' fordítás határozottan röhejes, mert a szablya görbe kard kellene legyen...). Dooku pedig mindenálcázás ellenére (jófejkedés Obi-Wannal) nyilvánvalóan Sith (hiszen piros a kardja...). Itt nem csak Yoda fontos, nem csak Dooku, Obi-Wan vagy Anakin-- a rituálé is. A dolog egyik lényege, hogy Dooku játszik szabálytalanul, mikor a párbajt mégis Yoda morális érzékére bízza, és nem a fénykardra (amiben minden bizonnyal alulmaradt volna). Yoda semmilyen értelemben nem kudarc; valaki azt is felvetette, milyen fontos az, hogy a Klónokat is ő irányítja, Anakint is ő menti meg, stb.stb. Tul.képpen Yoda mentette meg az egész szituációt a Klónokban, különböző módokon, úgy, hogy tudható, hogy még ez a győzelem is vereség, még ez a 'morálisan jó' választás is tulajdonképpen rossz; ha ez nem nagyszerű Yodában, akkor nem tudom, mi lenne az. Ha bejönne, és agyonvágná Dookut a szemével?

Darth Maul kungfus koreográfiája: nos, Yodáé is nagyon jól bevált magasabb ellenféllel szemben. Hol itt a hiba? Épp arról lenne szó, hogy mindenki átgondolja a saját kis prekoncepcióit Yodával, a Jedi-renddel, Anakinnal, Vaderrel, a klónokkal, stb. kapcsolatban, nem arról, hogy mindenki fanyalogjon, hogy 'nem ezt képzelte el'. Az, hogy szerintem Maul koreográfiája csúnya, pontosan olyan szintű ítélet, mint a tiétek, hogy Yodáé nevetséges. De ettől mindkettő funkcionális, mindkettőnek szerepe van, mindkettő jelentéseket hoz létre, tehát mindkettő szerves része a szövegnek, nem 'ront el' semmit.

Lord Maul: szerintem a Császáron keresztül pontosan a Sötét Oldal az, ami irányít. Ebben persze Palpatine-nek nyilván nagy szerepe van, hiszen ő az a szubjektum, aki ezt meg tudja csinálni-- de a sötét oldal kicsit olyan láthatólag, mint a Gyűrű, ami akkor is talál magának valakit, ha a folyó fenekén fekszik. Nem a sötét oldal irányít, hanem a Császár; de magában nem lenne erre képes. A politikai cselszövést sem lenne képes végigcsinálni, ha nem lenne Sidious, és nem homályosítaná el a Jedik előtt a helyzetet. Szerintem a birodalmat igenis a sötét oldal hatalma tartja fenn, az adja azt a hatalmat Palpatine-nek, amivel egy ekkora politikai-katonai egységet tényleg ilyen központosítottan tud fenntartani és irányítani.

Gonoszság: nagyon jó a Han Solo--Boba Fett párhuzam! Szerintem egyébként Boba Fett mostantól határozottan érdekesebb is lesz, mint Solo (akit igazán sosem szerettem annyira); a Klónok egyik gyönyörű fogása, hogy Boba Fettből igazi tragikus karaktert csinál, ami gyökeresen értelmez át mindent, amit később tesz. Egészen biztosnak látom, hogy Boba Fettnek nagy szerepe lesz a Jedik kiirtásában Anakinnal (egyrészt így megalapozódik a Vaderrel meglévő munkakapcsolata, másrészt ő fogja megölni Mace Windut (ez tuti), és az apjáért is bosszút áll)-- azon kívül, hogy most jövük rá: tulajdonképpen Boba Fett az utolsó klón!
De egyébként gonoszság és erőhasználat szerintem is két szintet jelentenek, ami eleve felveti a 'kétszintes moralitás' problémáját: mitől gonoszabb Vader, vagy épp a Császár, mint mondjuk Jabba? Mert szerintem határozottan gonoszabb. Még Luke-kal is csak játszik, ahogy Dooku Obi-Wannal: azt hiszem, már mondtam valahol, hogy szerintem Vader egyáltalán nem akarta Luke-kal megdönteni a Császárt (ezt a Császár azonnal felfedezte volna benne, nem?), csak azért mondta, amiért a Leiás beszólást is a második Halálcsillagon: hogy kiugrassza, elbizakodottá tegye, azt hitesse el vele, hogy tulajdonképpen szövetségesek, hogy az apa-fiú kapcsolat tényleg megvan. EZ Vader gonoszsága (de persze máris itt van a kétértelműség: nem lehet, hogy EZ pont a CSÁSZÁR gonoszsága, és Vader nem tehet mást-- de szándéka szerint komolyan mondja?), ez az, amire egy Jabba nem képes (Jabba 'üzletszerűen' gonosz). Vader lepődik meg a legjobban a végén, mikor rájön, hogy a kapcsolat TÉNYLEG megvan-- szerintem egyébként ez téríti vissza, annak a felismerése (és ezt már biztosan emllékszem, hogy íram Völgyzugolyon), hogy amíg a Császár gondolkodás nélkül kidobta volna őt, hogy Luke-ot megszerezze (ugye, csak két Sith lehet-- ha Luke-ot akarjuk tanítványnak, Vadert el kell tüntetni), Luke még ezt a veszélyt is vállalta egy bizonytalan jóság-szikráért Vaderben.

Most ennyi, remélem, kulturált voltam....

Lamorak írta: Tar-Ancalime: sztem teljesen félreérted a dolgot-- Jedinek lenni olyan, mint szentnek lenni: nem tehetsz ellene semmit. Nézd meg Szt. Ágoston fiatalkorát, és nézd meg, mi lett belőle. A Jedi-lét nem választás kérdése. .

Szerintem nem!És mi az,hogy nem tehetsz ellene semmit!??Igenis tehetsz.
És a szentté válás:Ezek szerint a "kiválasztottak"ból mindenképp szentek válnak??!
Nem.Szerintem a Jediség kb olyan,mint a szerzetesség-tudatos,életre szóló választás,amiről xsak egy felnőtt dönthet.És ha igazán komolyan gondolja,le tudja küzdeni az akadályokat és le tudja győzni önmagát-ez is a próbák része.
Szóval még mindig "nem értem",miért szükségszerű hogy már 4 évesen benyomják őket a suliba.
Yodával kapcsolatban meg majd megmagyarázom..,