Gondolatok

Hát nem tudom. Szerintem a mi kultúránk a kelleténél jobban elutasítja a fájdalmat, amivel én nem értek egyet: szerintem szükséges velejárója az életnek, ami nélkül nem teljesedhet ki az ember személyisége (persze bizonyos határok közöt...)

"mínél korábban annál jobb"

Egyébként mesélhetek nektek a férfiak férfivá avatásról is (tessék sokat nézni a nacional geograpiht meg a spektrumot is.)
az se egy "leányálom".

egyébként én ezeket csak példának hoztam fel s lám mennyien értenek egyet velem abban, hogy ez nemjó így..

Nem tudom, hogy a lányok körülmetélése mennyiben számít nővé avatási szertartásnak--Waris Dirie azt írja, hogy gyakran 5-6 éves korban végezték el.

Oisin írta: Különben fizikai szenvedéssel járó beavatási szertartás rengeteg kultúrában létezik, és ezek 90%-ában nem a nők, hanem a férfiak avatásának részeként. Akkor most kezdjünk el siránkozni h a nők világszerte h elnyomják és kínozzák szegény férfiakat???

Szerintem ezekben az esetekben is a férfiak avatják férfivá a (kis)fiúkat - és ugyanúgy fájdalmat okoznak nekik, mint a nőknek.

Hm...visszaolvasva elég heves voltam ...
Szóval sorry, ha túllőttem a célon;de így gondolom-és elég baj, hogy ilyen dolgok még léteznek, hogy beszélnünk kelljen róluk..
Majd maximum Sahriar bácsi kimoderálja !

jóéjt

Felagund írta: A női körülmetélés inkább az afrikai kultúrkörben elterjedt... (Ajánlom mindenki figyelmébe Waris Dirie memoárját, aki 10 éve ismert modell volt, és gyerekkorában egy afrikai törzs lányaként elszenvedett hasonló "műtétet"... Mit ne mondjak: megrázó... )

Igen;én olvastam.

És mélységesen felháborít; hogy egyesek ezt a kultúra,a hagyomány részének vallják;amibe nincs jogunk beleszólni; nincs jogunk elutasítani; sőt; küzdeni ellene; "mert nekik ez jó".

Mert Kenyában és a többi olyan afrikai országban, ahol ezt tették és mai napig teszik(!!!) a nők ezreivel; az "eljárást"- melyet igen magas halálozási arány mellett is folytatnak- azzal magyarázzák, hogy a nők,miután férjhez mentek, semmi örömet ne okozhasson a szex-sőt; kínzó fájdalmat okozzon; hogy majd így sose akarja megcsalni a férjét és csak a kötelességét teljesítse.

Nem a levegőbe beszélek;ismerem a témát;nemcsak Waris Dirie történetét olvastam,hanem más nők beszámolóját is;mindannyian részletesen leírták,mit műveltek velük;hogy "megtisztuljanak","nők lehessenek".
Aha,igen.

Annyira durva részletességgel van minden leírva, hogy fizikálisan rosszul lettem tőle-pedig igazán bírom a vért; de itt nem a véren van a hangsúly;hanem a pszihén.Azt hittem először, hogy ezt igazán csak nők érthetik meg, pedig dehogy!
De hogy ne vádoljon senki elfogultsággal, íme néhány száraz tény erről a "szent dologról":



"A genitális csonkításnak többféle típusa ismert. "Számtalan módja van a csonkításnak. Egyes területeken apró bemetszést ejtenek a klitoriszon, másutt teljes mértékben eltávolítják. A következő szint a klitorisz, és a kis szeméremajkak eltávolítása. Van ahol kimetszik a klitoriszt, a kisajkakat, és a nagyajkakat egyaránt. Az egészségügyileg leginkább veszélyes beavatkozás az infibuláció, amikor eltávolítják a klitoriszt, a kisajkakat, nagyajkakat, és a hüvelyt is összevarják, és egy apró rést hagynak a vizelet és a menstruáció ürülésére."

"Az erőteljes ellen-kampány, és a téma egyre gyakoribb megjelenése a médiumokban nem csökkentette a rítus előfordulását, csupán a titoktartást növelte."

A Maendeleo Ya Wanawake szervezet vezetője a BBC-nek elmondta, hogy a kenyai hatóságok nem válaszoltak a keresetükre, így csupán az egyház, és a papok segítségére támaszkodhatnak.

14 afrikai országban tiltott a női genitális csonkítás minden válfaja. Az ellenzők célja, hogy megszűntessék ezt a felnőttkori beavatási rítust.

Egy 1998-as kenyai felmérés szerint a 15 és 49 év közötti nők 38 százaléka esett át a beavatkozáson. A WHO egészségügyi világszervezet pedig megközelítőleg 130 millió lányról, és nőről tud, akik keresztülmentek a klitorális körülmetélés rítusán.

Február 6-án, csütörtökön volt az első genitális csonkítás elleni világnap."


És aki ezt "egy, a miénktől különböző kultúrának" nevezi, amit el kell fogadnunk,tiltakozás nélkül; mint az emberiség velejáróját...Nos azzal nem szeretnék egy levegőt szívni.
Mert ez gyalázat...

Oisin: azt gondolom, amellett, hogy a Te szemontodat is figyembe kell venni, de: akkor is vannak általános etikai elvek, van emberi méltóság, és mindenkinek joga van a szabad élethez, minél kevesebb fájdalom kíséretében. Nem véletlenül van ENSZ Emberjogi Egyezmény, nem véletlenül kodifikálják a nők és gyermekek jogait. És nem véletlen, hogy azon országok, ahol ezen műtétek vannak, nem írták alá ezen egyezményeket..Az általam említett elvek ember-és kultúrafölöttiek

Ha egy adott kultúrában nősz fel, az természetessé tehet valamit, de attól még nem feltétlenül kevésbé fájdalmas. Persze veszélyes dolog beleszólni egy más kultúrába, és nem is feltétlenül van jogunk, de azért vannak határok--ilyennek tartom például a Felagund által említett könyvben leírt esetet, amit történetesen olvastam. Ez nem egyszerűen fájdalmas beavatási szertartás, ez a nők női mivoltának teljes sárba tiprása. Nem vagyok feminista, de azért ez felháborít.

Rabyn, nem nézlek hülyének, csak az eddigi írásaidból az jött le h Te ezt a példát a mohamedán világ nőkkel kapcsolatos felfogására jellemző példának tartod. Ha kezdettől fogva azt mondtad volna h ismersz egy példát arra h milyen túlkapások fordulnak elő a mohamedán világban, de persze tudod h nálunk sem jobb a helyzet, csak éppen erre most nem jut eszedbe példa, akkor most nem lenne miről vitatkoznunk, de Te azt írtad h a mohamedánok nem veszik emberszemba a nőket, és erre hoztad fel példának a szóban forgó esetet. Ez az általánosítás pedig így nem igaz. Ami pedig az utolsó mondatodat illeti: ha egy lány olyan kulturális környezetben nő fel, ahol természetes az h 14-15 éves korában férjhez megy és gyereket szül, akkor ő lesz a legboldogabb amikor eljön ez az idő, és az NEM lesz a számára traumatikus és fájdalmas, hanem az élet természetes velejárója - természetesen az extrém esetektől eltekintve. Az a baj h Te abból indulsz ki h a számodra ez mekkora trauma lenne, ami persze igaz is, de csak azért, mert Te nem olyan kultúrában nőttél fel, ahol ez természetes, és ezért nem tudsz belehelyezkedni egy muzulmán nő élethelyzetébe, bármennyire is akarsz. Ez lehetetlen, mert alapvetően más környezetben szocializálódtál. AZ viszont lehetséges h ezt felismerd és ne ítéld el mások életmódját, amiért az Neked nem felel meg. Részemről a téma lezárva, szvsz máris túltárgyaltuk.

Üdv, Oisin

Bakker olvassátok már el rendesen amit írok.. Felagund: Írtam, hogíy a könyv a férfiak körülmetélésről is ír.
Oisin: Írtam, hogy ez csak egy PÉLDA volt SOK közül! És azt is írtam, hogy UTÁNA NÉZTEM a dolgoknak Ergo MÁST is olvastam ezen a könyvön nélkül. azért mert kb feleannyi idős vagyok mint te NE NÉZZ MÁR KOMPLETT HÜLYÉNEK!
Igen tudom, hogy sok afrikai törzsben is szokás a körülmetélés meg a hasonló dolgok, de mi lenne ha egy kicsit ezeknek a nőknek lányoknak a helyökbe képzelnétek magatokat?? Mit szolnátokhozzá, hogyha az apátok ugy döntetne, hogy lefágja a kukacotokat? szerintem nem tulzotta örülnétek.
Más egy külföldi szemszögével nézni egy kulturát, és más egy benne élő szemével nézni! És azt is tudom, hogy nagyon sok helyen még mindig az apa dönti el, hogy a kedves gyermeke mit csináljon, (bizony még néha fejletebb kulturákban is)

De akkor hadd hozzak fel nektek egy másik példát amit SAJÁT FÜLEMMEL HALOTTAM!
anyu volt munkahelyére egyszercsak beállított egy nő az öt gyerekével. azon indokkal állítottak be, hogy apuka állandóan veri őket.. Az anyuka aki nem tudott olvasni, írni elmesélte, hogy annak idjén amikor 12 éves volt az apja fogta és férjhezadta! és hát nem volt valami jó élmény számára az első szexuális együttlét meg az első gyerekszülés 15 évesen. Baromira nem volt jó! És ez itttörtén magyarországon!
Az előző példámon is ott ragadtatok le, hogy nincsen jogunk beleszólni egy másik kulturába. Igen nincsen jogunk beleszolni, hiszen csak példaként hoztam fel, hogy hiába van egy lány úgy nevelve hogy már pedig te 12-15 évesen férjhezmécc és gyerekeket fogsz szülni, akkor is trauma, akkor is fájdalmas, akkor sem helyes!

Mit is írt Goethe?
"Lehet, hogy a nők a gyengébb nem, de az biztos, hogy a férfiak a leggyengébbek!"

Namarie, erről a skorpió-dologról nem is hallottam még.. huh, de rémes! 8O :quasi: De én már bármit elhiszek......

Amúgy sok nő attól fél, hogy ha nem metélik körül a lányát, nem talál majd férjet... Meg hát a vallási vezetők elhitették velük, hogy ez az Úr akarata.. ami érthető is, hisz mind férfiak..

Igen Estel, ahol nem károsodnak a férfiak tőle maradandóan. Mert van, ahol a férfiakkal is kegyetlenkednek hasonló módon, de nem akarok itt horrorizálni. Szvsz a legpraktikusabb az lenne, ha mindenkit szépen békénhagynának, és csak akkor csinálnának vele bármit is, ha ő akarja.

Egyenjogúság: sok esetben jó lenne nézni a férfiakat is, mert azért ők is lehetnek sérülékenyek.. és ez nem lenézés..

Praktikus szempontnak akkor már sokkal logikusabb lenne az "egyenjogúság"...

Én sokkal kevésbé átvitt értelmezésre gondoltam (mert ez azért eléggé az... )

Menet közben eszembe jutott, mit olvastam egyszer róla: azt, hogy a klitoriszt a skorpió fullánkjával azonosítják. A skorpiótól félnek, a nőtől is félnek, így el kell távolítani azt, ami veszélyt jelent. Ergo, ha eltávolítják a klitoriszt, akkor a nőtől nem kell félni, mert bántani nem fog, meg nem lesznek vágyai. Hát egy effajat műtét után el is hiszem, hogy annak örül, ha örül, hogy egyáltalán él.

És: a legszebb az egészben, hogy ahol a férfiak rájöttek, hohy ez az egész mekkora marhaság, ott sok esetben az anyuka vagy más idősebb nő ragaszkodik a műtéthez, és még jó, ha nem azzal a címszóval, hogy neki se volt jó, a gyerekének se legyen az.

Nagy az Isten jehukertje, és alacsony a kerítése...(direkt nem állatkertet írtam,mert ez az állatokra nézve sértés lenne)

A női körülmetélésnek (amennyire élettani ismereteim terjednek ) nem tudok praktikus alapot adni...

Felagund, a női körümetélésnek is, mégpedig eme könyvben említett módon is? Nekem az inkább gyilkosságnak tűnik, a higiénia körülmények miatt. 100-ból szvsz jó, ha öt túléli.

A körülmetélésnek, (hasonlóan a sertés-, ill marhahúsevés tilalmának) leginkább egészségügyi okai vannak/voltak, aztán erre húzták rá a vallási köntöst...

Emberek, az hogy egy vallás mit tanít, és hogy a hívei hogy tartják be ezt, az sajnos sok esetben két különböző dolog. Iszlám: most járok iszlám előadásra, szakembertől hallom, amit hallok, és ez alapján nem egy minden jóérzéstől elrugaszkodott vallás az iszlám. Eleve a Korán szúrái így kezdődnek: "Allah, a könyörületes és irgalmas nevében.". A Goldziher- féle könyvben és sok ,más helyütt is le van írva, hogy pont Mohamed volt az, aki csomó barbár szokásnak véget vetett, pl. lányok élve eltemetése.

Alyr jól írta, létezik a szunna is, amit egy adott közösség követ. Közkeletű tévedés, hogy a nőknek és a ygermekeknek a mohamedán vallásban nincs lelkük. Van. Ha egy mohamedán az ellenkezőjét álítja, akkor vagy nagyon rosszul értelmez valamit, vagy a saját kényelmi szempontjait veszi előtérbe, önigazolásul.

Oisin, Rabyn: Rabyn szvsz egy általános emberjogi álláspontot képvisel, ami teljesen érthető. Mindegy, hoyg milyen ország, sok helyütt rútul bántalmazzák a nőket és gyermekeket. gondoljunk csak most Magyarországon a Simek Kitti- ügyre, ahol ráadásul sz egész falu tudott adologról, pedagógusokat is beleértve. És senki nem tet semmit, pedig törvény adta joga lett volna annak a kislánynak a védelemre. Pest, metromozgólépcső: ki van plakátolva, hogy a gyermekbántalmazás bűntett, ne hunyjunk felette szemet. Hányan teszik ezt mégis??

Abban egyetértek Oisinnal, hogyha jól értelmezem a szavait, hogy ne ragadjuk ki pont az iszlámot. Most épp ez van előtérben, valóban iszonyatos, ami ott folyik, de a világ sok tájának a szennyét elő lehetne venni.

Ery: én attól azért nem félek, hoyg kihal Európa. Meg ha egy nő nem akar szülni, hidd el, annak nagyon komoly oka van, és megszenvedi azt a döntést. Általában az az oka, hogy akkor szül ha úgy látja, el tud tartani egy gyereket. Mit ne mondjak, a semmire én se szívesen szülnék...

Más: iszlámról a Vallásban kéne folytatni...

A női körülmetélés inkább az afrikai kultúrkörben elterjedt... (Ajánlom mindenki figyelmébe Waris Dirie memoárját, aki 10 éve ismert modell volt, és gyerekkorában egy afrikai törzs lányaként elszenvedett hasonló "műtétet"... Mit ne mondjak: megrázó... )

Sztem most az a helyzet állt elő, hogy mindannyiunknak igaza van EGY KICSIT, és mégsincs igaza teljesen egyikünknek sem.

Én megértem Rabynt, amiért felháborodott. S ezek az esetek valóban igazak.

VISZONT: Germanus Gyula is megírja könyveiben, hogy a muszlim férfiak többsége milyen gyengéden bánik feleségeivel. Több szultánnak a kedvenc felesége volt a leghívebb szellemi társa és tanácsadója, akiben maradéktalanul megbízott, és nem a nagyvezír!

Oisin, igazad van, ez tényleg egy igen sajátos egyéniségű nő története, aki nekem annyira tán nem is szimpatikus, és a könyvet is csak azért szeretem, mert sok mindent ír le az arab kultúráról.
A szerzőnő is vonakodott megírni a könyvet, mert ő sokáig Arábiában ért, s nagyon kedves népnek találta az arabokat. Csak a hercegnő hosszas érvelésére (és teszem hozzá, sztem jó sok pénzre) volt hajlandó Szultána szócsöve lenni.
Erre nem is gondoltam, Oisin, tényleg totál igazad van, ami a férfivá avatást illeti...

Rabyn emlékeztetlek ennek kapcsán, amit a könyv a férfiak teljes körülmetéléséről ír..

És hogy ne csak a muszlimokat "feszítsük keresztre", a kínai nők lábelkötözéséről megfeledkeztetek?!

Rabyn írta: Artemisz: nekem nem a fátyolviseléssel van a bajom. Hanem azzal ahogyan egy nővel ott bánnak. Hogy még állati sorba se veszik... Meg a példa arra vontatkozott, hogy hiába születik valaki bele abba, hogy neki hallgassa neve (stbstb) attólmég ugyanúgy fáj ha bántják.

Rabyn, azt értsd már meg, hogy ez NEM IGAZ!!! Egyszerűen HAZUGSÁG, hogy a nőt a mohamedán országokban nem veszik emberszámba!!! Még 1x kérlek, ne ítélj el egy egész kultúrát egy szenzációhajhász ponyvaregény alapján, mert ami abban le van írva, az 1) nem általános, nem jellemző, hanem egy kiragadott extrém eset, 2) nem a mohamedán nők általános hozzáállását tükrözi a saját kulturájukhoz, hanem egy marginális, a nyugati civilizáció által "megfertőzött" mohamedán nőét, 3) még amit tényként állít a könyv, abból sem biztos h minden igaz, pld. a csiklóműtét, amire folyton célozgatsz, több kultúrára is jellemző, de pld. az arabra tudtommal éppenséggel NEM!!! Különben fizikai szenvedéssel járó beavatási szertartás rengeteg kultúrában létezik, és ezek 90%-ában nem a nők, hanem a férfiak avatásának részeként. Akkor most kezdjünk el siránkozni h a nők világszerte h elnyomják és kínozzák szegény férfiakat???

Üdv, Oisin

"Artemisz írta": A tanultabbakkal más a helyzet

Igen, csak ott a nők elenyésző része tanul. S, hogy ez jól van ez-e így azt nem tudom.
De az tény, hogy a nyugati világban a nők inkább tanulnak és a karrierüket építik, így előreláthatólag 400 év mulva születik majd meg az utolsó európai. Jól van ez-e így? Nem tudom.

Ery írta: értetlenséget kelt, bennük a sok lökött nyugati, akik fel akarják forgatni a világukat.

Igazad van, Ery, de ez is csak az egyszerű sorban élő nőkre áll maradéktalanul! A tanultabbakkal más a helyzet... ámbár azt hiszem, az az arab lány, akinek megengedi az apja, hogy iskolát végezzen, tán arra is hajlik, hogy a lány beleszólhasson a férjhezmenésbe... na, jó, vmilyen szinten...

Már Burke is megmondta vagy 200 éve, ne eröltessük rá politikai rendszereinket más országokra, mert az eltérő hagyományok miatt nem fog működni. Mármost mi nagyon sajnálhatjuk az arab nőket, de ez felesleges, mert számukra AZ a teljesen természetes állapot, (emlékeztetni kívánok itt a NG által bemutatott "afgán lány"-ra) és értetlenséget kelt, bennük a sok lökött nyugati, akik fel akarják forgatni a világukat.