Vallás

Sziasztok!

Felagund írta:

Szméagol írta: Ezzel tökéletesen egyetértek.
Isten te magad vagy!

A fenét...
Te halandó vagy

És attól lesz valaki/valami isten, mert halhatatlan? Na ne röhögtess. Valljuk be: Isten csak velünk emberekkel létezik, az emberi szellemel.

Rándzsa/Baradmorgűliel írta: szvsz az ember nem Isten , vagy, ha mégis akkor nem tom, h mi van.. én végülis nem tudom magamat elképzelni, h valaki felet bíráljak...

Az ember nem Isten, legföljebb isten és inkább így mondanám: Te magad vagy az isten. És az "isten" szerepe nem abból áll, hogy bíráljon. De, ha ragaszkodsz hozzá erre is tudok magyarázatot: Ha meglátsz egy embert, mit teszel elsőre? "Bírálod". Folyton folyvást azt teszed.

Darkman: Egyetértek.

Darkman: igazad van ....és a vers is szép

szvsz az ember nem Isten , vagy, ha mégis akkor nem tom, h mi van.. én végülis nem tudom magamat elképzelni, h valaki felet bíráljak...
És hol van a felebaráti szeretett :hein: hogyha egymáson uralkodik az ember.. :

valamint.. szvsz egy három éves gyerek még nem tudja megérteni, h milyen az Isten, inkább később olyan tíz éves korára érti meg a Isten-ember viszonyt...

Nócinak


Úgy hajlik termete, mint szélben fűzfa ága,
Vágyódó sóhajok szállonganak nyomába.
Mosolygó ajka közt, ha látod fogsorát,
Azt hinnéd földre szállt a fénylő napvilág.
Hószínű homlokán a fürt olyan sötét,
Hogy éjbe fordul át a fényes déli ég,
Ám hogyha éjszaka ledobja fátyolát,
Világosság dereng a messziségen át.
Ringó a zsenge ág, de ringóbb teste bája,
Szép a gazellaláb, de szebb az ő bokája.
Szeméből száz halál, gyilkos sugár lövell,
Tüzet gyújt szívemen, kínokkal tölt el.
Hogy megláttam, kitört rajtam a szerelem,
Láz ver, beteg vagyok, mi lesz velem?

Újonnani tapasztalataim gyümölcséből szedegettem egy kosárral, s ezeket kiborítva egy pár ide gurult:

A jó és rossz fogalma gyakori téma, s szinte már sablon a recept: egyik sem létezik a másik nélkül. Elméletben igaznak tartjuk, de gyakorlatban besülünk vele. Például, hogy valami pukkasztót mondjak, két igen szerelmes fiatal, a szenvedélyüktől fűtve egy csodálatos templomkertben szeretkeznek előszőr a nyári éjszakában. A pukkasztó szóval máris megvan az egyik fél: a társadalom. Szerinte rossz. A két fiatal szerint jó. Rossz nincs jó nélkül, jó nincs rossz nélkül, elméletben se nem helyes, se nem helytelen.
Azt mondjuk magunkban: ej, teszek arra, mások mit mondanak. Lehet kifelé ez is látszik. Mélyen magunkban azonban olyan dolgokat tagadunk eg magunktól, mint mondjuk gazdagság, szerelem, elismerés, hírnév, amelyek természetes vágyak az ember életében.

Arra a következtetésre jutottam, hogy a jelen társadalma iszonyúan megköti az emberi lelket, félelmet és létbizonytalanságot keltve benne.

Tehát, akkor ez ellen: Éljenek az emberek, akik Istenek itt a Földön! Előre egy szebb világ felé!

Csuhéjjjjj

Aeglos írta:

Alyr Arkhon írta: s amikor létünk kihuny már nem tapasztaljuk tovább...

Mért???
Már meghaltál egyszer, ezért tudod?

Én ugyan még nem haltam de az biztos, hogy egy 2 éves kisgyereknek halovány lila gőze sincsen róla mi az isten.. Hiszen neki akkor még anya apa s a testvérei, rokonok a VILÁG! Ergo isten onnantól létezik amikortól már van éntudata is valakinek (kb 3-4éves kortol)

Arról van szó, h ha most látsz egy számodra ismeretlen rendeltetésű, korábban soha nem látott dolgot, pld. egy ismeretlen kultúrából, vagy akár egy másik bolygóról származó tárgyat, akkor azt nem tudod beazonosítani, nem tudod hogy mi az!

A megfogalmazás így már pontosabb, bár sokadik olvasásra sem derül ki. Azonban bizonyos előfeltevésekkel élve kitalálható mi célt szolgál (hacsak nem tagadjuk a célszerűség elvét).
De még mindig nem derül ki, hogy mi a létező és mi nem. Az érzelem is létezhet, sőt, ha a történelmet vesszük alapul akkor döntő jelentősége lehet (lásd Hastings). Vagy másképpen megfogalmazva az érzelemnek döntő kihatása lehet cselekedeteinkre. Lehet- e tagadni a létezését?

Alyr Arkhon írta: s amikor létünk kihuny már nem tapasztaljuk tovább...

Mért???
Már meghaltál egyszer, ezért tudod?

Alyr Arkhon írta: [Bizonyos értelemben Isten is halandó.
Hiszen velünk születik, előtte nem tudtunk semmit róla, s amikor létünk kihuny már nem tapasztaljuk tovább...

Teológiailag Isten legfontosabb tulajdonsága az, hogy állandó, mindig létezik (és folyton jelen időben), és nem függ az egyén sorsától...

Szméagol írta: Ezzel tökéletesen egyetértek.
Isten te magad vagy!

A fenét...
Te halandó vagy

Sziasztok!

A Jó és a Gonosz a kedvenc témám... Erre meg már kibeszélitek a lényeget. Csak még annyit tennék hozzá, hogy szerintem Isten magából ki akarta teremteni a gonoszt Lucifer formájában, csak nem sikerült teljesen.

Lucifer már volt vagy teremtették. Ez még az egyszerűbb helyzet. De mi van magával Istennel? Ő honnan jött?

Rabyn írta: "Szerintem ez az egész "beszélgetónk istennel" magunkakkl beszélgetünk csak azt hisszük valaki mással és közben így jövünk rá a megoldásra. "

Ezzel tökéletesen egyetértek.
Isten te magad vagy!

Rabyn írta: Aháá mostmár kezdem érteni!
Mondjuk mostanában sok dolgot nem értek de ez más dolog..

Most mondani fogok valami olyat amivel talán sokmindenkit megsértek! előre szólok nem áll szándékomban!!

"Szerintem ez az egész "beszélgetónk istennel" magunkakkl beszélgetünk csak azt hisszük valaki mással és közben így jövünk rá a megoldásra.
"
Erre nemrégen jöttem rá. Olvasgattam a régi naplóimat és azokban le van írva, hogy egyszer-egyszer én is imádkoztam. Szerettem volna ha valaki ÚGY szeret.. Persze ebből nem lett semmi. Egy idő után amikor rájöttem a megoldásra, (történetesen, hohgy szóba kéne állni nálam idősebb fiúkkal is /megj akkor keményen 13 éves voltam/) már nem is volt szükségem imádkozásra és azóta nem is imádkoztam.
Ebből tulképp azt akartam kihozni, hogy én hiába kerestem Istent ő nem akart velem kapcsolatit teremteni.. (pedig jó fél évig imádkoztam)

Velem ugyanez volt,azzal a különbséggel,hogy nekem összejött...

Nekem azért nem tetszik,mert azt sugallja,hogy mindenki lehet Isten,és,hogy az ő "munkája" igencsak egyszerű.

Aháá mostmár kezdem érteni!
Mondjuk mostanában sok dolgot nem értek de ez más dolog..

Most mondani fogok valami olyat amivel talán sokmindenkit megsértek! előre szólok nem áll szándékomban!!

"Szerintem ez az egész "beszélgetónk istennel" magunkakkl beszélgetünk csak azt hisszük valaki mással és közben így jövünk rá a megoldásra.
"
Erre nemrégen jöttem rá. Olvasgattam a régi naplóimat és azokban le van írva, hogy egyszer-egyszer én is imádkoztam. Szerettem volna ha valaki ÚGY szeret.. Persze ebből nem lett semmi. Egy idő után amikor rájöttem a megoldásra, (történetesen, hohgy szóba kéne állni nálam idősebb fiúkkal is /megj akkor keményen 13 éves voltam/) már nem is volt szükségem imádkozásra és azóta nem is imádkoztam.
Ebből tulképp azt akartam kihozni, hogy én hiába kerestem Istent ő nem akart velem kapcsolatit teremteni.. (pedig jó fél évig imádkoztam)

Ery,

Lsz. olvasd újra a hozzászólásomat, mert teljesen másról van szó, mint amiről Te beszélsz! Arról van szó, h ha most látsz egy számodra ismeretlen rendeltetésű, korábban soha nem látott dolgot, pld. egy ismeretlen kultúrából, vagy akár egy másik bolygóról származó tárgyat, akkor azt nem tudod beazonosítani, nem tudod hogy mi az! Bukephalost be tudnád azonosítani, ha látnád: azt mondanád: ez egy ló. Az viszont érdekes kérdés, hogy egy Bukephalosról szóló állítás milyen értelmet hordoz? De ez már nagyon offtopic!

Üdv, Oisin

Egy sosem látott dologról nem tudod megmondani, hogy micsoda, mert nem hordoz értelmet a számodra.

Ez speciel nem igaz, hacsak nem akarunk elmenni a teljes szkepticizmus irányába.
Lásd pl. Bukephalos

Ha pedig erre az a válasz, hogy Bukephalosról azért tudunk, mert voltak akik látták és tapasztaltás, s ez a tapasztalat hagyományozódott át mára, akkor nem látom be, hogy miért nem lehet ezt elmondani másról, pl. Jézus tevékenységéről, amely a maga idejében ugyanúgy tapasztalható volt.

Ed: Tévedsz. Nem racionalista úton közelítem meg a vallást, ui. éppen az a fő érvem a (keresztény) vallással szemben, hogy egy puszta gondolatot, racionálét tesz meg a hús-vér valóság mércéjévé. Ez a végletekig vitt racionalizmus maga. Abban igazad van, hogy a hivők számára Nietzsche felesleges ballaszt, Nietzsche számára viszont a hit a felesleges ballaszt, és szerintem neki van igaza.

Rabyn: Nagyon jó a kérdésed. Ahhoz, hogy ezt megértsük, meg kell különbözetetnünk a dolgokat és az értelmeket. Egy könyvet ami ott van a polcodon, amit megnézhetsz, megfoghatsz, levehetsz a polcról és visszatehetsz, más értelemben nevezünk létezőnek, mint a benne rejlő gondolatokat. A könyv egy dolog, a gondolat egy értelem. Értelem nem csak a könyvekben van, hanem a dolgokban is. Azt h az a dolog amit a kezedbe veszel, egy könyv, azért tudod, mert a könyv-dolog értelmet hordoz a számodra. Egy sosem látott, ismeretlen rendeltetésű dologról nem tudod megmondani, hogy micsoda, mert nem hordoz értelmet a számodra. De nem csak ilyen "dologi" értelmek vannak: egy vers értelme teljesen más jellegű, az nyilvánvalóan nem vezethető vissza egy vagy több dolog értelmére. Most jön a lényeg: a világot nem a dolgok, hanem az értelmek magyarázzák, és mivel vannak "dologi" és "nem-dologi" értelmek, vannak olyan magyarázatok, amik vmilyen létező dologra hivatkoznak, mint az értelem forrására, és vannak olyanok, amelyek valami másra pld. egy hangulatra vagy egy absztrakcióra. Ezek mind "igaz" értelmek, de vannak "hamis" értelmek is pld. azok, amik egy képzeletbeli dologra hivatkoznak, vagy olyan színben tüntetik fel magukat mintha egy dologra hivatkoznának, de valójában egy hangulatot fejeznek ki. Abból a felismerésből, hogy egy magyarázat nem vmilyen létezőre hivatkozik, könnyű arra a következtetésre jutni, hogy valami nemlétezőre hivatkozik, pedig valójában arról van szó, hogy valami másra hivatkozik, nem egy dologra (pld. egy hangulatra v. egy absztrakcióra). Tehát az értelem, ami vmit magyaráz, mindig létezik, de a dolog, amire hivatkozik az nem, ill. az is lehet, hogy nem is egy dologra hivatkozik. Azért nehéz ezt követni, mert a "létező" szót a dolgok számára szoktuk fenntartani, pedig valójában az értelem is létezik, csak másképpen. Sikerült érthetően fogalmaznom?

Üdv,
Oisin

Gandalf írta:

Ery írta: Lucifer nem Isten teremtménye, hanem inkább ellentéte. Úgy is megfogalmazhatnánk, hogy a hiánya. Mint ahogyan szokás a rosszat is a jó hiányaként definiálni, vagy ahogyan a az árnyékot a fény hiányaként.

A fény létezik árnyék nélkül is, de árnyék nem létezhet fény nélkül!

Hm... Nem akarok nagyon belefolyni a vitába, de halovány emlékeim vannak, hogy maga a fogalom érvénytelen az ellentéte nélkül -- tehát nincs fény, ha nincs árnyék, és nincs árnyék, ha nincs fény... Nem tudod definiálni...

Ez persze szigorúan csak zárójeles megjegyzés, természetesen egy "spirituális" szinten nem feltétlenül érvényes. Csak gondoltam, megjegyzem...

Üdv:

Hmmm...

Szép hosszú

De majd elolvasom...

Húú!Találtam valamit,amit muszáj beírnom Nektek;előre is sorry,mert nagyon hosszú lesz..
Arra a kérdésre,hogy Hittel,Vagy ésszel?

"Kisütött a nap.
A szertefoszló felhők ruháit sugárdárdákkal lyuggatta, majd teljes egészében kibújt mögülük.
Szép látvány volt. Szép, már amennyit megláthattam a bolondokháza szürke, koszos ablaküvegén keresztül. Egész nap csak néztem. De hisz mi mást csinálhattam volna annyi sötétséggel a fejemben amennyi belém szorult itt, a gumiszoba melletti kórteremben. Csak néztem ki a fejemből, csak néztem. Aztán elnyomott az álom.
Ez az álom – most hogy így visszagondolok rá -, sokkal elevenebb volt mint a korábbiak, szinte úgy tűnt, ez maga a valóság.
Álmomban egy vallásos összejövetel helyszínén voltam, de fogalmam sem volt, melyik ez a vallás. Igyekeztem nagyon figyelni, hogy megértsem hova is kerültem, de nem volt könnyű dolgom. A társaság nagyon kevert elemekből állt, mert tagjai egymással is heves vitákat folytattak, s mintha nem egy nyelvet beszéltek volna. Ám ami még furcsább volt, hogy saját maguknak is rendre ellentmondtak. Bolond fejemmel nem voltam képes kibogozni az ellentmondásokat, s ami még rosszabb volt, hogy olyan érzésem támadt, mintha nem csak én - valós ember egy képzelt világban, bolond, álomországban -, hanem nyelv a nyelvben is jelen lenne, mert hisz fülemmel hallottam én amit beszélnek, de a szavak jelentését nem értettem. Mintha valami varázslat bénította volna meg elmémet, hogy a nyelvet a nyelvben, felfogni sem tudtam.
Előbb-utóbb kiderült számomra, hogy valami keresztény közösség összejövetelére ragadtattam, de a nyelvben szóló nyelv, valami ezoterikus dallammal csengett, melyet – úgy gondoltam - csak a kiválasztottak értenek. Először nagyon figyeltem, hátha felfogom, de mivel nem értettem, úgy gondoltam: az információ olyan magas szinten cserél gazdát, hogy azt én, bolond fejemmel fel nem foghatom.
Ekkor ügyetlen nyelvvel elkezdtem kérdezősködni, hátha megtudok valamit azok jelentéséről, melyek rejtve maradtak előttem.
Ők így feleltek: „Ne ésszel akard megérteni azt ami itt folyik hanem hittel.”
E szavakból felfogtam, hogy valamit rosszul csinálok, így hát megkérdeztem: "hogy kell valamit hittel felfogni", de ők erre össze-vissza kezdtek el beszélni. Volt aki azt mondta, nem tudja, de mégis nagyon hiszi, hogy hittel kell elfogadni. Kérdeztem tőle, mit jelent a hit fogalma, de erre azt felelte, ő azt sem tudja, de elmond nekem egy tapasztalatot, hogy megértsem hogyan élte át azt, amiről nem tudta, hogy az micsoda.
Ekkor kétségbeestem, mert úgy éreztem értem a szavakat amiket mond, de mégsem értem a nyelvet a nyelvben, amin áramlik a mondanivaló értelme.
Olyan is volt aki azt felelte, hogy „Ej, ej, már megint ésszel keresed azt, amit csak hittel lehet”. Sőt, amikor végső elkeseredésemben arra kértem, hogy határozza meg nekem az ésszel kutatás és a hittel keresés különbségét, újra azt vetette szememre, hogy még mindig ésszel keresem azt, amit hittel kellene és ezért kérdezősködök. Hiába igyekeztem védekezni, hogy én épp azt szeretném megtudni, hogy hogyan kell másképp csinálni (azért, hogy másképp csinálhassam), a felelő egyre csak azt hajtogatta, na ez az amit máris rosszul csinálsz, hiszen már a kérdezésed is ésszel és nem hittel közelít. Akárhogy is szerettem volna megtudni a kettő közötti különbséget, vagy azt vetették a szememre, hogy már a kérdésem is rossz, (és ha megkérdeztem, hogy „de mi rossz a kérdésemben” újra csak azt mondták, „ez az újabb kérdésed ugyanazért rossz, amiért az előbbi, hiszen ésszel közelítesz”), vagy azt mondták ( az ott lévők másik csoportja), hogy ők nem tudják meghatározni elemeit annak amit kérdezek (ti. mi az ész, és mi a hit) de érzik. A két álláspont nagyon egy oldalra szövetkezett ellenem, és észre sem vették, hogy egymásnak is ellentmondanak. Ekkor feltettem magamban, hogy vagy én nem értek valamit, vagy ez a nyelv tényleg csak a kiválasztottak nyelve. De mivel a kiválasztottak nyelvén nem beszélek, így az első elgondolás mellett maradtam, hogy én nem értek valamit. Amikor azt kutattam elmémben, hogy mit nem értek és miért, felismertem, hogy az ellentmondásosság zavar engem. Ha ugyanis hittel (és nem ésszel) kell megközelíteni a dolgokat, hogyan szerezhetek erről tudomást? Sőt, ha az ésszel elgondolt dolgok, azok a dolgok amiket kimondunk, (vagyis a gondolkodás egyenlő a kimondott beszéddel), akkor hogyan képesek beszélni arról, amit nem gondolnak el? Ha viszont elgondolják, és azt mondják ki amit elgondolnak, akkor hogyan tudnak olyat gondolni, amihez nem kell gondolkodni? Ám ha gondolkodni is kell hozzá, úgy hogyan lehet értelem nélkül gondolkodni?
A másik ellentmondás éppígy aggasztott: hogyan lehet átélni azt, amiről nem tudjuk, hogy mit élünk át?
"Úgy - kezdte magyarázni később egy okos ember -, hogy az életet sem tudjuk definiálni, de mégis átélni képesek vagyunk.” Igen, ez nyomos érvnek látszik, de valami itt nincs rendjén. Ha az életet nem értenénk, akkor azt sem értenénk, hogy magát az életet éljük át. Ha viszont értjük, akkor definiálnunk is kellene tudni, de ez még sem megy. Akkor hát hogy van ez? Kis töprengés után elég könnyűnek látszott a kiút: az életet értjük azon a szinten, hogy felfogjuk azt, hogy élünk. Értjük azon a szinten, hogy van valami, ami létezik, lüktet, mozog, fenntartja magát, szaporodik, védekezik, igyekszik túlélni, ami (valamilyen szinten) akaratlagosan tesz-vesz, önmagától helyet változtat, és ami ha megszűnik létezni, az élet is kialudna benne. Ezen a szinten mégis csak értjük mi az élet, és ez elég nekünk ahhoz, hogy felfogjuk azt, amit átélünk. Sőt az a dolog, amely nem rendelkezik ezekkel a tulajdonságokkal, az (nagy valószínűséggel és nagy általánosságban) nem is él. Például egy darab kő, nem rendelkezik ezekkel az ismérvekkel, és ezért nem is mondjuk élőnek. Léteznie kell tehát egy olyan bevezető ismeretnek, melyet ismernünk kell ahhoz, hogy bevezessen minket a dolgok egyszerű megítélésének tartományába, még ha ez a tartomány nagyon szűk is, de arra elég, hogy azoknak ismerjük fel a dolgokat, amik.
Ha viszont ilyen van, akkor ezt ezen a szegényes szinten lehet definiálni, és ha lehet, akkor gondolatokat közlünk egymással, gondolkodunk, információt áramoltatunk, tehát használjuk az eszünket. Hogy mondható el akkor, hogy nem ésszel kell megközelíteni a dolgokat, hanem hittel? Hogyan állítható szembe egymással ez a kettő? Ezeken töprengtem és arra jutottam, hogy nem értem amit beszélnek, és megkérdezni sem tudom őket, mert megint a fejemhez kapom azt, hogy rosszul csinálom, ha kérdezek, vagy pedig , hogy ezt ők sem értik, csak átélik azt, amit nem értenek. Vergődtem.
Megpróbáltam megfogalmazni magamnak, hogy mi a főbajom és a következőkre jutottam: Ha igaz az, hogy nem értem ezt az ezoterikus nyelvet, akkor csak abból indulhatok ki, amit értek. Amit pedig értek, az csak annyi volt, hogy nem értem azt amit beszélnek, éspedig azért nem értem, mert az ellentmondás kiúttalanságba zár.
Hogyan foghatom fel ész nélkül azt, hogy nem foghatom fel ésszel, hogy miben különbözik a hittel való felfogás az ésszel való felfogástól? Hogyan hihetek abban, amit nem tudnak elmondani, ti. abban, hogy mit jelent úgy hinni, hogy ne ésszel higgyem azt, amit nem tudok ész nélkül hinni? Ha nem tudják elmondani, mit jelent hittel – és nem ésszel! – hinni, hogyan képesek beszélni egymásnak arról, amit átéltek, és hogyan tudják megérteni azt, ami megérthetetlen, s ha pedig nem értelmezhető, hogyan értik meg egymás beszédét? Ezer és ezer kiúttalanság. Itt már sejtenem kellett volna, hogy mindez csak álom, éspedig egy bolond álma, de csak sodortak tovább álomképeim.
Ha ellentmondásos dolgokat állítanak, hogyan állja meg helyét egy ellentmondás? Ha igaz az, hogy az ellentmondás életképtelen állítás, sőt „semmit állítás”, akkor miről beszélnek?
Hm… „semmit állítás”, ízlelgettem a szavakat és akkor megértettem, hogy miért mond semmit egy ellentmondás.
Ha azt mondom például „a hó azért fehér, mert nem fehér”, akkor azért mondok semmit, mert állításom első szakaszát lerombolja a második. Az első szakaszban azt állítottam „a hó azért fehér…” vagyis felépítettem állításom első egységét, tehát beszélni kezdtem, azaz elhagytam a formai és a tartalmi némaság tartományát. Ám amikor hozzákapcsolom állításom második felét „… mert nem fehér”, az előző tartalmi kijelentést porig rombolom, és már csak formailag igaz az, hogy beszélek, de tartalmilag nem mondok semmit.
Olyan, mintha ezt mondanám: A keroprél nem pőgrís. Formailag ugyan beszélek, de tartalmilag nem, hiszen a hangsor ami elhagyja ajkam, semmiről sem szól. Az ellentmondásban ugyanez történik: semmiről sem beszélek, ugyanis állítok, majd azt azonnal le is rombolom, így a tartalmi mondanivaló nem tudja elhagyni "a nulla tartományt". Ezt világosan láttam, de amikor igyekeztem ezt tudtukra hozni, újra fejemhez kaptam, hogy ésszel közelítem meg a dolgokat. Bolondságnak tűnt számomra a dolog, és bizonyára ezt kiolvasták szememből, és mintegy védekezésül egy ottani „testvér” előhúzta Bibliáját és felolvasott nekem egy passzust: „Mert meg van írva(így szól Isten): Elvesztem a bölcsek bölcsességét és az értelmesek értelmét elvetem (...) Mert miután nem ismerte meg a világ Isten bölcsességét, tetszett az Istennek, hogy az igehirdetés bolondsága által tartsa meg a hívőket.” (1Kor 1, 18-20)
A nekem szegezett passzus felolvasója amellett akart érvelni, hogy „lehet, hogy bolondságnak tűnik szemedben az, amit itt tapasztalsz, de ez is csak minket igazol, hiszen meg van írva, Isten a bolondokat választotta ki arra, hogy kövessék, és nem a bölcseket”. Rácsodálkoztam, hogy ezzel védekezik. Azt kérdeztem magamtól: "Életemben először olyan helyzetbe kerültem, hogy én a bolond, magamnál bolondabbakra találtam, akik még büszkék is saját bolondságukra?" Ugyanakkor nem értettem: ha Isten a bolondokat választotta ki, hogy lehet, hogy én kimaradtam a választásból? Hát ennél is bolondabbnak kellene lennem? Hogy legyek ennél is bolondabb, hiszen már semmit sem értek! És ekkor bevillant a fény sötét elmémbe. Csak úgy lehetek még ennél is bolondabb, ha mindarra, amit nem értek, azt mondom, hogy „értem!” De erre valahogy nem voltam képes. Sőt inkább annak a passzusnak is más értelmet tulajdonítottam, mint az, aki felolvasta.
Ekkor azt elgondoltam, hogy ha Isten kiválasztásán múlik a dolog, akkor nem is az embereket kell faggassam, hanem magát Istent afelől, hogy mit jelent nem ésszel, hanem hittel keresni Őt. Elkezdtem felidézni a jól ismert Biblia-szövegeket, és jócskán találtam olyanokat, amelyek arról szóltak, hogy nem az ember cselekszik, hanem maga az Úr cselekszik az ember által. Nem az ember tér meg, hanem maga Isten téríti (fordítja) meg az ember szívét önmaga irányába. Ezek az írásszövegek azt mutatták nekem, mintha igazuk lenne a jelenlevőknek, akik folyton azt hangoztatták, hogy „magától Istentől kell kérni a hitet, Őt kell kérdezni arról, hogy ezt hogyan kapja meg az ember, és nem a hívőket zaklatni bolond kérdésekkel.”
Igen igen – gondoltam -, de ha létezik emberi szabadság, akkor nem kényszerítheti rám Isten, az Ő akaratát. Ha nem kényszerítheti rám, akkor tőlem függ az Ő hívásának elfogadása, vagy elvetése. Ha tőlem függ, akkor akarati szabadságom, az elfogadás, vagy az elvetés kiválasztásában ölt testet, tehát mérlegelésen megy keresztül, az pedig értelmi mechanizmuson, így hát ismételten nem zárhatom ki az értelmet, ezért valami mást kell jelentsen a hittel elfogadás, és nem ész-nélküli elfogadást. Ha nem így lenne, újra előjönne ezer ellentmondás (pl. lehet mentális tevékenység nélkül is elfogadni vagy elvetni.; a szabad akarat meglétele mellett, még sincs hit általi elfogadás, hanem helyette Isten kényszeríti ránk akaratát; ha nincs szabad akarat, akkor az emberi szabadság ideája nem Alkotójából származik, hanem ez a magasrendű eszmény, a magasabb rendű Teremtőt megkerülve lett az alacsonyabb rendű teremtmény sajátja, s ez esetben erkölcsileg a teremtmény nagyobb, mint maga a Teremtő stb.) Mivel elvetettem az ellentmondásokat, de az ezoterikus nyelvezetet sem értettem, amellett döntöttem, hogy a hittel elfogadás nem jelent észnélküliséget.
Amikor ez megvilágosodott bennem, egy csapásra eszembe ötlöttek – ki tudja honnan – bibliai írásszövegek, melyek ugyanazt mondják, mint én. pl. ezek: „Szánjátok oda magatokat Istennek, mint a ti okos tiszteleteteket, és ne szabjátok magatokat a világhoz, hanem változzatok el, a ti elmétek megújulása által, hogy megvizsgáljátok, mi Isten akarata” (Rm 12,1-2) „Megújuljatok, a ti elmétek lelke szerint” (Ef 4,23)
Amikor ezek a versek eszembe jutottak, nagyon megörültem, hiszen arról szólnak, hogy az Istennek való tisztelet okos tisztelet, a megtérés az elme megújulása, az Isten akaratának követése pedig mentális cselekvés, vizsgálat eredménye. De a következő felfedezés még nagyobb örömmel töltött el: „Hit által lett próbára téve Ábrahám, hogy áldozza fel fiát Izsákot, akiről az ígéret szólt, hogy az Ő leszármazottaiban lesz megáldva Ábrahám magva, és amikor vitte (feláldozni őt), Ábrahám úgy gondolkozott, hogy Isten még a halálból is képes fiát feltámasztani, s ezért (mivel így hit) fiát visszanyerte ” (Zsid 11, 17-19) Eszerint a szakasz szerint Ábrahámnak nem kellett feláldoznia fiát, ez csak egy próba volt, ugyanakkor, amikor ő még nem tudta, hogy ez csak próba, viaskodott a lelkében, és igyekezett az ellentmondást feloldani. Az ellentmondás abban állt, hogy korábban Isten azt ígérte neki, hogy Izsák fiának leszármazottai lesznek, azok nagy néppé fejlődnek, de amikor azt kérte Isten Ábrahámtól, hogy áldozza fel fiát, Izsáknak, még egy gyermeke sem volt, így hát hogyan lesznek Izsáknak leszármazottai? Ha ez az áldozat most bekövetkezik – gondolta Ábrahám – Isten ellentmond saját magának, ez pedig nem lehet. (Nem is lett így, hiszen Isten egy percig sem gondolta komolyan ezt az áldozatot amit próba gyanánt kért Ábrahámtól.)
Ábrahám, amikor még nem tudta, hogy ez csak egy próba, és úgy hitte valóságosan fel kell áldozza fiát, komoly hitet gyakorolt. Hite abban mutatkozott meg, hogy úgy gondolkodott (mondja a Szentírás!), hogy Isten képes a halálból is feltámasztani fiát. A hit nagyszerűsége tehát éppen nem a gondolkodás hiánya, hanem a gondolkodás szükségszerűsége volt. A hit tehát nem mond ellent a gondolkodásnak, hanem éppen a legmagasabb rendű gondolkodás. Nem úgy van, hogy ahol már nincs eszünk, ott hiszünk, hanem a hit soha sincs elválasztva az észtől. Viszont, ha mindez igaz, akkor hogyan kell értsem az olyan jellegű passzusokat, amelyek ezeknek ellentmondani látszanak? Például azt mondja Pál apostol „Isten kegyelme által vagyok, a mi vagyok; és az ő hozzám való kegyelme nem volt hiábavaló; sőt többet munkálkodtam, mint azok mindnyájan (a többi apostol) de nem én, hanem az Istennek velem való kegyelme.” (1Kor 15,10) Mit jelent az, hogy nem az apostol munkálkodott, hanem az Istennek benne munkálkodó kegyelme? Végig gondolva az eshetőségeket, arra jutottam, hogy ez, és az ehhez hasonló passzusok nem arról szólnak, hogy Isten megerőszakolta volna a cselekvő ember (ebben az esetben Pál) akaratát, és valami olyat kényszerített volna rá, amit ő nem akart, hanem arról, hogy az apostol a dicsőséget (azért a jóért amit elvégzett) nem magának tulajdonítja, hanem Istennek.
Azért volt bizonyos, hogy amit gondolok helyes, mert ha nem így lenne, akkor kizárnánk az embert (ebben az esetben Pált) az Istennel való együttműködésből, és azt mondanánk: amit Pál cselekedett, azt nem ő cselekedte, hanem kizárólag Isten, és Pál csak mint egy gép, (mint pl. egy Cola-automata) tette azt, amiről nem is tudta, hogy mit tesz, és csak „Isten bábjaként” működött. Ebben az esetben tagadnánk minden szabadságot, és robottá alacsonyítanánk az embert.
Viszont, ha azt tételezzük fel, hogy Pál szabadon választhatott Isten mellett, akkor már nem mondhatjuk, hogy kizárólag Isten cselekedett (és Pál nem!), hanem helyette azt, hogy Pál, Isten akaratát követte, saját szabad akaratából. Ebben az esetben, csak azért mondja az apostol amit mond (azt, hogy „nem én, hanem Isten”), mert a dicsőséget nem a kisebbnek (magának), hanem a nagyobbnak (Istennek) tulajdonítja.
Mert azt a kérdést, hogy „ki cselekszik, az ember, vagy Isten” két oldalról lehet megközelíteni: az ember oldaláról és az Isten oldaláról.
Az ember oldala a következő: minden cselekvésünk saját szabad elhatározásunkból fakad, és az elhatározás lehetősége soha nem hagy el minket. Amikor érzékelünk, tapasztalunk, gondolunk valamit (akár Istennek tulajdonítjuk azt, akár nem!) mindig, minden tapasztalásról és gondolatról megítéljük, hogy hogyan viszonyuljunk hozzá. Ebben van szabadságunk lényege. Ha megítéljük azt, hogy az adott dologhoz hogyan viszonyuljunk (pl. kövessük-e vagy elvessük az adott cselekvésre „hívó” gondolatot), akkor ez azt jelenti, hogy egészen végig, életünk minden pillanatában a kezünkben van a kormány. Amikor tehát azt mondjuk, hogy „Uram, vezess Te, én átadom neked akaratomat”, akkor tulajdonképpen nem történik más, mint az, hogy mérlegelünk, és döntünk amellett, hogy Isten akaratát követjük az életünkben. Nem az akaratunkról mondunk le (hiszen bármikor lehetőségünk van nem követni tovább Isten akaratát, tehát a döntés – és így a kormány – mindig a kezünkben marad, ez mutatja azt, hogy szabad akaratunk van), tehát nem az akaratunkról mondunk le, hanem az akaratunkban csak arról a részről, amely nem engedelmeskedne Isten akaratának. Az engedelmesség lényege ezért abban áll, hogy a kétirányú döntés-lehetőségünk (hogy engedelmeskedünk, vagy ellenállunk) egyik irányát lezárjuk (az ellenállás irányát), és az engedelmesség irányát folytonosítjuk cselekvésünkben. Mivel azonban bármikor megszüntethetjük ezt a folytonosítást, ezért a kormány (amivel életünket irányítjuk) továbbra is a kezünkben marad (ez nem is lehet másként, hisz nem gépek vagyunk), s ahhoz, hogy továbbra is engedelmeskedjünk Istennek, minden nap és minden percben (amikor halad az életünk az események sodrában) választanunk kell, hogy fenntartsuk-e ezt a folytonosságot, vagy megszakítsuk. Ebből a nézőpontból nézve, sohasem kerül ki a kormány a kezünkből, így tehát az „add át az akaratodat Istennek” kijelentés engedelmességet jelent és nem az akaratról való lemondást.
Az Isten oldala a következő: Mivel (ha elfogadjuk Isten létezését és Biblia létjogosultságát), Isten tartja fenn az életünket, Isten vezet el minket mindennemű megismerésre, érzékelésre, tapasztalásra, és gondolkodásra, így azokat az információkat, amiket mi saját akaratunkkal mérlegelünk, azokat is az Isten biztosítja. Amikor pl. Pál sokat munkálkodott Isten ügyéért, akkor azokhoz a jó cselekedetekhez az erőt Istentől kapta, sőt a lehetőségeket és a körülményeket is Ő tálalta, így tehát Ő teremtett alapot arra, hogy legyen miben döntenie Pálnak a jó, vagy a rossz mellett.
Nem tudott volna sehogy sem dönteni, ha nincs mi mellett döntenie, (mert Isten nem hozza elé az eseményeket), vagy nincs életereje ahhoz, hogy létezzen, (mert Isten nem tartja fenn életét) vagy nincs esze a helyes döntéshez (ha Isten nem világos értelmi képességgel és a szabad választás lehetőséggel teremti meg az embert), ha mindez nincs, nem beszélhetünk Pál érdeméről. Ha egyszer ezeket mind-mind Isten adja, akkor már érthető, hogy Isten a lényeg, és nem az ember. Ebből a nézőpontból valóban nem túlzás azt állítani: amit én tettem, azt nem én tettem, hanem Isten tette általam, és legyen övé a dicsőség és ne az enyém. Ez azonban nem jelenti azt, hogy a kormány kikerült volna az ember kezéből! Nem szentségtörés tehát azt mondani, hogy minden egyes gondolat, érzés, tapasztalat megjelenik az elme ítélőszéke előtt, és igaznak vagy hamisnak, s emellett követésre méltónak, vagy követésre méltatlannak ítéltetik, - még az Istentől eredőek is, hiszen hogyan másként döntenénk el, hogy mi származik Istentől, ha nem mérlegelnénk elménkkel, hogy az adott gondolategység (idea, vagy képzet) vajon Istentől származik-e vagy sem?

Amikor ezeket végig gondoltam, megnyugodtam, hogy nincs igazuk azoknak, akik szentségtöréssel vádolnak csak azért, mert nem dobom a sutba az eszemet, és nem kezdek valami hasonló eszetlen rajongásba, mint ők.
Ezután végig néztem a magukat keresztényeknek hívő ezoterikus közösségen ahol épp voltam, és kezdtem szívemből szánni őket. Annyira sokszor mondták el (életük korábbi szakaszában), hogy „nem ésszel kell megközelíteni a dolgokat, hanem hittel”, hogy eszük tényleg el is tompult, és egyesek homályos szemekkel néztek rám, engem sajnálva. Persze nem mindenki volt ilyen homályos szemű, voltak olyanok is, akik szemében a tudás fénye csillogott, de sajnos egyre inkább kezdte őket is hatalmába keríteni az a butaság, amely a többségből áradt. Volt aki persze nem hagyta, így újra és újra heves viták lángoltak fel.

Ekkor felébredtem. A nap még mindig átszőtte sugarát ablakom üvegén.
Jól esett meleg fénye, ezután a rémes álom után.
Jó, hogy nincs ilyen a valóságban.
Jó, hogy ennyi zagyvaság, csak egy bolond ügye-fogyott elméjében jelenik meg, és még ott is csak mint álom….
Jó ez a csend, jó ez a nyugalom.
Jó, hogy odakinn, a falakon túl minden rendben van…"

Ery írta: Lucifer nem Isten teremtménye, hanem inkább ellentéte. Úgy is megfogalmazhatnánk, hogy a hiánya. Mint ahogyan szokás a rosszat is a jó hiányaként definiálni, vagy ahogyan a az árnyékot a fény hiányaként.

Ez szvsz nem igaz. Minden, a mi létezik, Isten teremtménye, és Isten azért teremtett rosszat (gonoszat), hogy a jó valóban JÓ legyen, és ne csak egy sima cselekvés (úgy értem, Isten ezzel megteremtette az erkölcs fogalmát, mert ha cnem lenne gonosz, a jóságnak sem lenne értelme)

Hali !
Szvsz Lucifer(vagy Mefisztó,ha jobban teccik) Isten ellenpólusa,a tagadás istene,á la Faust .Ahogy Ery is leírta nagyon szépen;ugyanúgy párban vannak,mint a fekete és a fehér,a hegy és a völgy;ilyeténképpen nem is létezhetnek egymás nélkül.Ketten együtt teremtenek egyensúlyt.
Mert ugye ha nincs rossz,akkor nincs jó sem.Ha nincs kín,nem tudjuk helyén értékelni a boldogságot sem.

Lucifer nem Isten teremtménye, hanem inkább ellentéte. Úgy is megfogalmazhatnánk, hogy a hiánya. Mint ahogyan szokás a rosszat is a jó hiányaként definiálni, vagy ahogyan a az árnyékot a fény hiányaként.

Arden:

Isten nem teremtette gonosznak Lucifert, de szabad akaratot adott neki, mint minden lénynek. Tehát annak a lehetőségét, hogy mást válasszon, mint ami Isten. No most ez egy igen nagy és feloldhatatlan (észérvekkel)ellentmondáshoz vezet, ugyanis ha Isten mindenható és erkölcsileg is tökéletes akkor miért hagyja, hogy a gonosz létezzen? De ha önálló lényeket akar teremteni, azt csak úgy teheti meg, ha szabad akaratot ad nekik, és ezzel közvetve ugyan de megteremti a gonoszt, illetve annak lehetőségét.
Ezt az ellentmondást csak a hit oldhatja fel!

Arden Borough írta: sziasztok!
lenne egy kérdésem:tehát Az ember tragédiáját tanuljuk és egy dologban nem értek egyet a tanárral!
tehát: Lucifer azt állítja hogy ő egyenrangú Istennel és együtt lettek teremtve bár ezt nem mondja ki...namost itt jön az én gondolatmo!tehát szerintem igenis egyenranguak és egütt jöttek létre hiszen minden angyalt Isten teremtett viszont ők a végtelen jóságot jelképezik,a romlatlanságot! viszont Lucifer épp a romlottság Isten ellenpólusa! tehát Szerintem nem Isten teremtete Lucifert mert véleményem szeribt Istn nem teremtett gonoszat viszont Lucifer egyértelműen az! tehát Lucifer is lett csak ugy a valamiből mint Isten...
értitek mire gondolok...
remélem nem voltak nagyon eretnekek a mondataim vallásnélküli fejjel...
vélemény?

Isten tudatosan teremtette Lucifert, hogy az ő tagadó szelleme által feltüzelt ember minél jobban megismerje az Isten által teremtett világ szépségét

[size=9:2g4ithan](De ez feketén-fehéren benne van az utolsó színben )[/size]

Rabyn írta: Pen: Sok dologban hiszek ami NEM létezik! Csupán számomra! Nem tudom érteni, hogy hogyan magyarázhat egy olyan "lény, dolog" aminek nincsen testi, szellemi valója? (bocs, de télleg nem értem!)

Testi nincs de szellemi van, és kommunikál a mi szellemi valónkkal.

sziasztok!
lenne egy kérdésem:tehát Az ember tragédiáját tanuljuk és egy dologban nem értek egyet a tanárral!
tehát: Lucifer azt állítja hogy ő egyenrangú Istennel és együtt lettek teremtve bár ezt nem mondja ki...namost itt jön az én gondolatmo!tehát szerintem igenis egyenranguak és egütt jöttek létre hiszen minden angyalt Isten teremtett viszont ők a végtelen jóságot jelképezik,a romlatlanságot! viszont Lucifer épp a romlottság Isten ellenpólusa! tehát Szerintem nem Isten teremtete Lucifert mert véleményem szeribt Istn nem teremtett gonoszat viszont Lucifer egyértelműen az! tehát Lucifer is lett csak ugy a valamiből mint Isten...
értitek mire gondolok...
remélem nem voltak nagyon eretnekek a mondataim vallásnélküli fejjel...
vélemény?

Pen: Sok dologban hiszek ami NEM létezik! Csupán számomra! Nem tudom érteni, hogy hogyan magyarázhat egy olyan "lény, dolog" aminek nincsen testi, szellemi valója? (bocs, de télleg nem értem!)