Szilmarilok

Astragan írta: Bár tény, felőrlődnék a végtelen várakozásban egy csarnokban...

Ulmo írta: ha több tízezer évre egy ketrecbe zárnának

Nem akarok kötözködni, de nem úgy van, hogy a tündék lelke Mandos csarnokaiba kerül, aztán mikor megtisztul, kikerül onnan, és élhet Valinorban? Ez rémlik, meg az, hogy Feanor volt az egyetlen tünde, akinek a lelke nem tért vissza Mandoshos( : )

Kösz, Ulmo, talán egyszer békét lelek, s megvilágosodom.Az ismeretlentől való félelem...A tündék legalább tudják, hogy s merre. Bár tény, felőrlődnék a végtelen várakozásban egy csarnokban...

igazad van, elnézést

amani: "A Feanturok, a szellemek urai ikrek, s jobbára Mandos és Lórim néven emlegetik őket. Ám ez a két név, valójában lakhelyük neve, igazi nevük Námo és Irmo." (Valaquenta in: Szil.)

egy apró megjegyzés: Mandos imho egy Vala, nem pedig egy hely; az ő csarnokaiban gyűlnek a halottak lelkei

Nyello: az emberek lelke valóban Mandosban kerül, de ők tudomásom szerint nem térnek vissza. A Valák azt nem tudják, hogy hová távoznak (annyi biztos, hogy a lelkük elhagyja Ardát). A legendák szerint majd ők is részt vesznek az Ainuk Második Zenéjében a világ vége után.

Astragan: te hogy éreznéd magad, ha több tízezer évre egy ketrecbe zárnának? A tündék és a Valák esetében ez a helyzet. Amíg a világ él, a tündék lelke is él, és ide van kötve. Amíg a világ él, a Valák nem távozhatnak belőle, hozá vannak kötve. Az emberek lelke viszont eltávozhat.
Az Emberek Ajándéka pedig azért lett Emberek Átka, mert ezt az emberek nem tudták megérteni, és mindenáron ragaszkodtak az élethez.
"De Melkor árnyéka elcsúfította a halált, és összekeverte a sötétséggel, a jóból gonoszság lett, reményből félelem." - Szilmarillion, első fejezet.

Az eldák úgy hiszik az emberek lelke is Mandosba kerül, csak egy másik csarnokba, arról, hogy a halál után visszatérhet-e, mint nagy általánosságban az ővék arról nekik és valószínűleg, még a Hatalmaknak sincs tudomása.

Nos, amíg valaki el nem magyarázza, hova is kerül az emberek lelke haláluk után, addig ilyen bogaras leszek az átok-áldás dologgal kapcsolatban. Hm, de 200-300 év nem is olyan rossz...Bár ami vele jár! /ezzel arra célzok, hogy a numenori vérűek nemes posztokat töltöttek be, vagy egyenesen királyi szerepet, és az nekem nem kóser...Utálok a középpontban lenni.A háttérből figyelés izgalmasabb/
Még valami:lehet, hogy a bele nem nyugvás Szauron műve bennem, de attól függetlenül tisztelem a Valákat, Maiákat, Erut /mégha nem is értem, mit miért tesz, de ha az ainuk se, nem állok olyan rossz helyen / és az Elsőszülötteket.

Clip írta: Na meg Középföldén sokkal hosszabb ideig éltek az emberek, 2-300 évig. Azzal már én is kiegyeznék

Clip: ehhez a númenoriak közé kellene tartoznod, ott is az uralkodói családba. Az egyszerű középföldi emberek ritkán éltek 70-80 évnél tovább.

Clip

Nekem is az tetszik szinte a legjobban az egész Középföldén, hogy az emberek ajándéka = az emberek átkával. Gondolj bele: tündeként látnád, hogy az egykori csodálatos Arda egyre csak pusztul, tompul a fénye, neked meg a gonosz ellen kell évezredeken eközben küzdened. Ha meghalsz, akkor is Valinorba kerülsz. Az embereknek nincsenek ilyen gondjaik, nem kell törődniük annyira a föld gondjaival. Na meg Középföldén sokkal hosszabb ideig éltek az emberek, 2-300 évig. Azzal már én is kiegyeznék
Úgy látom téged is, mint a númenoriakat, megkísértett Szauron, így a halált átokként fogod föl...

Belegondoltam. De csatában, bánatban én is meghallhatnék, nemde? Nem a csodálatos, fantörpikus tünde-lét vonz, hanem az, tudom hol az otthonom, a helyem egy egész életen át. Űzött, sehova sem tartozó emberként nem jó élni. Az egyszerű embereknek ilyesmi meg sem fordul a fejében, meg azoknak, akik bár nem egyszerűek, sőt, sokat elértek, de elégedettek a helyzetükkel.

Astragan: Gondolj bele örökké élnél itt! Szerintem egyenesen borzalmas lenne, bármilyen csodálatosak a tündék!

Hm, annak hogy lehet örülni, hogy az embereknek nincs otthona, mert Ardához nem tartoznak? Hontalannak nem csúcs lenni, inkább vállalnám minden nyűgét, keservét, de végre igazi otthont leljek. S fény nincs árnyék nélkül, Melkorral is bírnám, ha az lenne a sorsom. No persze az emberek szeretik a kényelmes megoldásokat... Hm, jöhetne az a tünde magyarázat, Estel...Ide egy quenddel!

Valamint még azért is, mert az életbe bele is lehet fáradni, mint ahogy ez be is következik a Középföldén élő tündéknél a GYU idejére. Ilyenkor elég nagy teher lehet, ha mégis tovább kell élned.

Tolkien mitológiájában a halál - az embereké - azért ajándék, mert azt jelenti, hogy az emberek sorsa nincs Ardáéhoz kötve a végsőkig, mint a tündék esetében... ami, ha belegondolunk abba, hogy Arda sorsához Melkor is szorosan kapcsolódik, bizony talán kicsit vígasztalóbb. (De erről inkább a tündéket kéne megkérdezni... )

Ring-bearer: én nem értem, mért ajándék a halál, felhomályosítanál róla, ha tudod?

J. R. R. Tolkien írta: [size=9:3ct75zda]MYTHOPOEIA

To one who said that myths were lies and therefore worthless, even
though 'breathed through silver'.

Philomythus to Misomythus

You look at trees and label them just so,
(for trees are 'trees', and growing is 'to grow');
you walk the earth and tread with solemn pace
one of the many minor globes of Space:
a star's a star, some matter in a ball
compelled to courses mathematical
amid the regimented, cold, Inane,
where destined atoms are each moment slain.

At bidding of a Will, to which we bend
(and must), but only dimly apprehend,
great processes march on, as Time unrolls
from dark beginnings to uncertain goals;
and as on page o'erwritten without clue,
with script and limning packed of various hue,
an endless multitude of forms appear,
some grim, some frail, some beautiful, some queer,
each alien, except as kin from one
remote Origo, gnat, man, stone, and sun.
God made the petreous rocks, the arboreal trees,
tellurian earth, and stellar stars, and these
homuncular men, who walk upon the ground
with nerves that tingle touched by light and sound.
The movements of the sea, the wind in boughs,
green grass, the large slow oddity of cows,
thunder and lightning, birds that wheel and cry,
slime crawling up from mud to live and die,
these each are duly registered and print
the brain's contortions with a separate dint.

Yet trees are not 'trees', until so named and seen -
and never were so named, till those had been
who speech's involuted breath unfurled,
faint echo and dim picture of the world,
but neither record nor a photograph,
being divination, judgement, and a laugh,
response of chose that felt astir within
by deep monition movements that were kin
to life and death of trees, of beasts, of stars:
free captives undermining shadowy bars,
digging the foreknown from experience
and panning the vein of spirit out of sense.
Great powers they slowly brought out of themselves,
and looking backward they beheld the elves
that wrought on cunning forges in the mind,
and light and dark on secret looms entwined.

He sees no stars who does not see them first
of living silver made that sudden burst
to flame like flowers beneath an ancient song,
whose very echo after-music long
has since pursued. There is no firmament,
only a void, unless a jewelled tent
myth-woven and elf-patterned; and no earth,
unless the mother's womb whence all have birth.

The heart of man is not compound of lies,
but draws some wisdom from the only Wise,
and still recalls him. Though now long estranged,
man is not wholly lost nor wholly changed.
Dis-graced he may be, yet is not dethroned,
and keeps the rags of lordship one he owned,
his world-dominion by creative act:
not his to worship the great Artefact.
man, sub-creator, the refracted light
through whom is splintered from a single White
to many hues, and endlessly combined
in living shapes that move from mind to mind.
Though all the crannies of the world we filled
with elves and goblins, though we dared to build
gods and their houses out of dark and light,
and sow the seed of dragons, 'twas our right
(used or misused). The right has not decayed.
We make still by the law in which were made.

Yes! 'wish-fulfilment dreams' we spin to cheat
our timid hearts and ugly Fact defeat!
Whence came the wish, and whence the power to dream,
or some things fair and others ugly deem?
All wishes are not idle, nor in vain
fulfilment we devise - for pain is pain,
not for itself to be desired, but ill;
or else to strive or to subdue the will
alike were graceless; and of Evil this
alone is dreadly certain: Evil is.

Blessed are the timid hearts that evil hate,
that quail in its shadow, and yet shut the gate;
that seek no parley, and in guarded room,
though small and bare, upon a clumsy loom
weave tissues gilded by the far-off day
hoped and believed in under Shadow's sway.

Blessed are the men of Noah's race that build
their little arks, though frail and poorly filled,
and steer through winds contrary towards a wraith,
a rumour of a harbour guessed by faith.

Blessed are the legend-makers with their rhyme
of things not found within recorded time.
It is not they that have forgot the Night,
or bid us flee to organized delight,
in lotus-isles of economic bliss
forswearing souls to gain a Circe-kiss
(and counterfeit at that, machine-produced,
bogus seduction of the twice-seduced).

Such isles they saw afar, and ones more fair,
and those that hear them yet may yet beware.
They have seen Death and ultimate defeat,
and yet they would not in despair retreat,
but oft to victory have turned the lyre
and kindled hearts with legendary fire,
illuminating Now and dark Hath-been
with light of suns as yet by no man seen.

I would that I might with the minstrels sing
and stir the unseen with a throbbing string.
I would be with the mariners of the deep
that cut their slender planks on mountains steep
and voyage upon a vague and wandering quest,
for some have passed beyond the fabled West.
I would with the beleaguered fools be told,
that keep an inner fastness where their gold,
impure and scanty, yet they loyally bring
to mint in image blurred of distant king,
or in fantastic banners weave the sheen
heraldic emblems of a lord unseen.

I will not walk with your progressive apes,
erect and sapient. Before them gapes
the dark abyss to which their progress tends -
if by God's mercy progress ever ends,
and does not ceaselessly revolve the same
unfruitful course with changing of a name.
I will not treat your dusty path and flat,
denoting this and that by this and chat,
your world immutable wherein no part
the little maker has with maker's art.
I bow not yet before the Iron Crown,
nor cast my own small golden sceptre down.

...

In Paradise perchance the eye may stray
from gazing upon everlasting Day
to see the day-illumined, and renew
from mirrored truth the likeness of the True
Then looking on the Blessed Land 'twill see
that all is as it is, and yet made free:
Salvation changes not, nor yet destroys,
garden nor gardener, children nor their toys.
Evil it will not see, for evil lies
not in God's picture but in crooked eyes,
not in the source but in malicious choice,
and not in sound but in the tuneless voice.
In Paradise they look no more awry;
and though they make anew, they make no lie.
Be sure they still will make, not being dead,
and poets shall have flames upon their head,
and harps whereon their faultless fingers fall:
there each shall choose for ever from the All.[/size]

Már bocsánat...

Bocsi, hogy belevágok a T-ma kellős közepébe, de rájöttem, hogy a Szilmarilok nem egyeznek a 3-Tünde gyűrűkkel! (ezt muszáj volt megosztanom veletek!)
Nekem a kedvenc részem az az, amikor a valák egyik küldöttje, elmegy az emberekhez (Númenoriakhoz) azt mondja, hogy nem érti, miért tartjuk a halált "büntetésnek". A tündék ehez a világhoz vannak kötve, mert az egy velük (vagy valami ilyesmit mondd) A halál Illúvatar ajándéka volt. Nekem nagyon tetszik!

amanibhavam írta: hiszen épp arról van szó, hogy amit Melko/Melkor disszonanciának gondolt, az valójában csak felharmonikus: ld. The Lost Road, Ainulindale, 175. oldal

Épp most olvastam újra a Lost Road-beli Ai.-verziót, de nem emlékszem, mire gondolsz. Azt viszont eleve nem hiszem, hogy Melko(r) 'disszonanciának' gondolta volna a saját 'zenéjét' az Ai. elején: ő egyszerűen csak a téma egy másféle kifejtésének gondolta-- és a Sil.-beli Ai. szöveg mégis azt mondja, hogy ez effektíve 'discord' volt.

amanibhavam írta: aztán: a Lhammasban szerepel ez a mondat:
But Morgoth himself spoke all tongues with power and beauty, when so he wished.
tehát Melko tud, ha akar, s gondolom ez a beszéden kívül minden másra is vonatkozik

Ne felejtsük el az időbeli különbséget a Lhammas és a Sil.-beli Ai. között-- a Lhammas (azért is van a Lost Road-ban) GyU-előtti, míg az Ai. szövege (és koncepciója is) változott később (l. a szöveget a Morgoth's Ring-ben), és később sehol semmi nem derül ki arról, Morgoth hogyan és milyen nyelvet beszélt. A Sil-szövegre nézve a Lhammas nem feltétlenül bizonyító erejű.

hiszen épp arról van szó, hogy amit Melko/Melkor disszonanciának gondolt, az valójában csak felharmonikus: ld. The Lost Road, Ainulindale, 175. oldal

aztán: a Lhammasban szerepel ez a mondat:

But Morgoth himself spoke all tongues with power and beauty, when so he wished.

tehát Melko tud, ha akar, s gondolom ez a beszéden kívül minden másra is vonatkozik

végülis Sauron is "átverte" a númenoriakat, Valinor ellen szólítván őket

amanibhavam írta: Lamorak: szerintem a Melko-zene kérdésben nincs igazad; pontosan arról van szó, hogy az Ilúvatar által létrehozott témát az Ainuk zenévé alakítják, s ebben bizony Melko is részt vesz a maga zenéjével; az Ainulindale ebben eléggé explicit:

"Then said Ilóvatar: 'Of the theme that I have declared to you, ... I desire now that ye make in harmony together a great music." (The Lost Road, p. 172.)
és
"Some of these he [ti. Melko] now wove into his music, and straightway discord arose about him, and many that sang nigh him grew despondent and their thought was disturbed and their music faltered;' (uo., p. 173., kiemelés tőlem)
Melkonak is megvan a maga része a világban, hiszen neki jutott mindazon dolgok feletti uralom, amelyek hirtelenek, erőszakosak és haragosak; s mégiscsak ő a leghatalmasabb Vala, csak ő nem értette meg, hogy végső soron ő is Eru művét építi, akkor is, amikor rombol

Igen, ez a második idézet valóban fog valamit a dolgon. Az első nem feltétlenül: mikor Ilúvatar kiadta az instrukciókat, még nem volt szó Melkor disszonanciájáról (persze más kérdés, és igazából egy teológiai probléma, hogy Ilúvatar tudta-e, mit tesz majd Melkor...).
De: a második idézet is az egész elejéről való, és Melkor itt még valóban Ilúvatar terve szerint cselekszik. Szerintem fontos a '[Melkor's] music' és a 'discord' közötti átmenet: ha Melkor zenéjéből disszonancia keletkezett, és a közelében lévők zenéje is megtorpant (később, ha jól emlékszem, újabb disszonancia-terminus jön elő, és Melkort sosem párosítja többet a szöveg a 'zene' terminussal), számomra ebből az következik, hogy Melkor nem zenét (=Ilúvatar témáinak annak szándékai és tervei szerinti, a többiek témáival harmonikusan összeillő megformálását) produkál, hanem éppen ennek ellenkezőjét-- és akkor már teológiai alapon mondhatjuk, hogy Melkornak mint Ilúvatar ellen felkelőnek nem is lehet zenéje, pusztán azért, mert a 'zene' fogalma Ilúvatarhoz tartozik. Ilúvatar zenéje persze ezt is beépíti; de továbbra sem látom bizonyítottnak, hogy az általam citált részben a két zene Melkor és Ilúvatar zenéje lenne. De, mint lentebb írtam, még ha az is, ez legalábbis többértelmű az eredetiben, míg a fordításban ki van írva Melkor.

Meg kellene nézni nagyon részletesen a zene-terminusokat az Ainulindale-ben, és azt, hogy Melkor hogyan van asszociálva ezekkel. Ami még eszembe jutott és érv lehet a Melkor zenéje-hipotézis mellett, az az, hogy a Quenta Silmarillionban a zenének és dalnak a továbbiakban is nagy szerepe van-- l. Finrod, Lúthien, Melian 'hatalom-dalait', meg az egyszerűbb de mégis tematikusan fontos dalokat (mint Fingon dala Maidhros keresése közben, vagy Samué Cirith Ungol tornyában-- a két jelenet egyébként szerintem nagyon érdekes tipologikus viszonyban van); mégis sosem válik egyértelművé, hogy a 'dal' mint hatalmi eszköz Morgoth oldalán lehetetlen. Sőt, az ellenkezője igaz: Sauron ellen-dalol Finrodnak, és legyőzi (elég Kalevalásan). Ez valami kis bizonyító erővel bírhat, hogy a zene és a harmónia nem teljesen elválasztott dolog a Morgoth-szférától; bár azt sem mondja sehol a szöveg, hogy Sauron ellendala nem disszonáns és John Cage-es volt...

Lamorak: szerintem a Melko-zene kérdésben nincs igazad; pontosan arról van szó, hogy az Ilúvatar által létrehozott témát az Ainuk zenévé alakítják, s ebben bizony Melko is részt vesz a maga zenéjével; az Ainulindale ebben eléggé explicit:

"Then said Ilóvatar: 'Of the theme that I have declared to you, ... I desire now that ye make in harmony together a great music." (The Lost Road, p. 172.)

és

"Some of these he [ti. Melko] now wove into his music, and straightway discord arose about him, and many that sang nigh him grew despondent and their thought was disturbed and their music faltered;' (uo., p. 173., kiemelés tőlem)
Melkonak is megvan a maga része a világban, hiszen neki jutott mindazon dolgok feletti uralom, amelyek hirtelenek, erőszakosak és haragosak; s mégiscsak ő a leghatalmasabb Vala, csak ő nem értette meg, hogy végső soron ő is Eru művét építi, akkor is, amikor rombol

szerintem nem volt olyan rossz a fórdítás, de engem inkább a sok földrajzi név zavart meg.

Lamorak: nagyon nagy érdeklődéssel olvastam, amit írtál. Teljesen egyetértek mindennel - hamarosan el fogom olvasni az eredetit, és össze fogom hasonlítani legalább a Gálvölgyi-féle magyar változattal. Ha van igény rá, a fordítói munkába is szívesen beszállnék.

Egyébként szerintem is a Szilmarilok magasan a legfontosabb Tolkien-mű. Kíváncsi vagyok, ti mit láttok benne.

Batti írta: Lassan kezd némi fogalmam lenni arról, amiket korábban a fordítás milyenségét illetően mondtál. Gyanítom, eljön az az idő, amikor megkerülhetetlen szükségszerűséggé válik egy újabb, az eredetihez jobban igazodó fordítás létrehozása.

Szerintem már évek óta szükséges lenne. Most belenéztem Ulmo Ainulindele-jébe (végre), és helyenként határozottan jobb megoldásai vannak; szerintem még lehetne rajta egy kicsit dolgozni, de szerintem ezt majdnem minden fordításra rámondanám. Azért lehet, mert a Szil szövegét sokkal jobban ismerem, mint a GyU-ét (most már tényleg szinte szóról szóra), és annyira kompakt és tökéletes, hogy nagyon nehéz visszaadni. Ha nagyon sok időm lesz (ki tudja, mikor), megígérem, hogy csinálok legalább egy saját Ainulindale-fordítást, megpróbálva minden stilisztikai érzékemet belevinni.