Szilmarilok

Lassan kezd némi fogalmam lenni arról, amiket korábban a fordítás milyenségét illetően mondtál. Gyanítom, eljön az az idő, amikor megkerülhetetlen szükségszerűséggé válik egy újabb, az eredetihez jobban igazodó fordítás létrehozása.

Ilyen rossz lenne a Tandori-fordítás? Most már látom, hogy mindenképp meg kell nézzem magamnak vhogy...
Gálvölgyi Juditról: én nagyon régen olvastam utoljára magyarul a Szil-t, és most is csak az elejét vetettem össze, miután elolvastam vagy 3 Ainulindale-verziót a HoME különböző köteteiben, tehát nagyjából szó szerint tudtam már... csak néhány dolog (a Szil. első magyar kiadására hivatkozom, Bp.: Árkádia, 1991; minden kiemelés tőlem
15. o.: 'dallamokat daloltnekik...', 'fenséges dallamot dalolt nekik...': nem hiszem, hogy a 'dalol' ige szerencsés választás. Az eredetiben Ilúvatar 'propounded to them themes of music' van, ami szerintem éppen arra vonatkozik, hogy Ilúvatar maga nem 'dalolt', hanem csak 'átadta, megadta' a témákat.
'tehát hódoltak Ilúvatarnak, és hallgattak': az eredetiben 'and they bowed before him, and were silent'; a kötőszó-használat nagyon fontos az Ainulindale-ban és a stilisztikailag ehhez kötődő részekben. Lehet, hogy az 'and' itt tényleg felvesz egy következtető értelmet; de ettől függetlenül meg kell tartani 'és'-nek, mert ettől van meg az elsősorban mellérendelő szerkezetekből álló szöveg stilisztikai összetartása.
'Parancsolom...': eredetiben 'I will now that you...', ami valóban az akaratot fejezi ki (és az akarat Ilúvatarnál nyilvánvalóan parancs), de a 'parancsol' ige szerintem túl erős ide. 'Az az akaratom' vagy 'azt kívánom' jobban kifejezné.
16. o.: 'akkor majd pontosan szólalnak meg Ilkúvatar dallamai': az eredetiben 'will be played aright', ami sokkal inkább 'helyese(bbe)n'-nel lenne fordítható-- és ez szerintem az Ainulindale-ban fontos, mármint, hogy az Ainuk 'pontosan' játszanak, de Melkorra nem mondható, hogy a hibája a 'pontatlanság' lenne; sokkal inkább a 'helytelenség'.
17.o.: 'a másik is elérte immár a maga tökéletességét...': az eredetiben 'a unity of its own', ami könnyen belátható, hogy egyáltalán nem ugyanaz. Kb. itt kezdődik a legsúlyosabb félreértés: a következőkben kiderül, hogy GJ a második dallamot, amiről itt beszél a szöveg, Melkor zenéjeként értelmezi, noha az eredeti szövegben szerintem világos, hogy Ilúvatar harmadik témájáról (az egyik lehetséges értelmezés szerint a Teremtményekről, a másik szerint az emberekről) van szó.
's ezt nem pótolhatta...': az eredetiben itt egy hasonlítás van: 'as if the voiuce of many trumpets braying upon a few notes'. Korántsem arról van szó, hogy ez a téma trombitákból állna; arról, hogy úgy hangzik, mintha sok-sok harsány hang ismételne egy-két hangot.
'Melkor zenéjének legdiadalmasabb hangjait': itt van a nagy gáz szerintem: itt nem Melkor zenéjéről van szó, hanem a harmadik témáról. Melkornak nincs zenéje; neki disszonanciája van, ő 'ricsajjá' (l. 16.o.) alakítja a zenét; saját zenéje nincsen. Ez a szakasz az eredetiben szerintem erősen támogatja zt az értelmezést, hogy a harmadik téma az emberek: hiszen a második témát a tündéknek feleltetve meg, annak lassú, hömpölygő, gyönyörű és szomorú voltával nagyon jelentőségteljesen lehet szembeállítan a harmadik téma/emberek rövid, egyszerű, harsány és durvának ható, végtelenül ismételt dallamát; és mégis, az egész későbbi Quenta arról szól, hogyan építi be a tündék története az emberek történetének 'legdiadalmasabb hangjait'. Ez itt egy értelmezésbeli kérdés, mert végső soron az is védhető lenne, hogy Melkor 'zenéje' (feltéve, ha van neki, amit én nem látok bizonyítottnak a szövegből) 'megfojtja' Ilúvatarét, de az mégis 'beépíti' annak legdiadalmasabb hangjait, ahogy később maga mondja Melkornak: 'csupán eszköz lesz a kezemben, hogy olyan, még csodálatosabb dolgokat teremtsek, amilyenekre (...) nem is gondolt.' De ebben az esetben meg kellene fontoljuk, hogy magyarázzuk azt, hogy 'Melkor zenéjének' csak egyes hangjait építi be Ilúvataré-- ez az értelmezés az én meglátásom szerint túl sok sikert engedne Melkornak a történelem alakításában, arról nem is beszélve, hogy Ilúvatar harmadik témájáról így a szöveg nem mondana semmit. De ez egy érdekes kérdés, amin lehetne vitatkozni; az én értelmezésem láthatólag kissé allegorikus, de szerintem az Ainuk Zenéjében éppen az a legeslegszebb, hogy nagyon sok szinten működik, és később is látjuk, hogy tul.képpen nagyonis megvan az allegorikus szintje, hiszen a Zene maga a Világ; csak éppen egy olyan allegória, amely valóban létezik, amely nem egy képzethez kigondolt képi párhuzam, hanem ami valóban ott van a konkrétum mögött. Két dolog jut itt eszembe: egyrészt, hogy Tolkien pontosan ilyennek tekintette a keresztény mítoszt-- olyan mítosz, ami attól hatalmas, mert tényleg megtörtént, és nem csak a Lewis által emlegetett 'ezüstbe lehelt hazugság', mint a többi mítosz (l. a Carpenter-féle életrajzot). Másrészt, hogy ebben az értelmezésben tulajdonképpen megfordul az allegorikus viszony, és a világ lesz a Zene allegóriája... no, erről nagyon szívesen beszélgetnék. Ami azonban látható az egészből, az az, hogy míg az eredeti szöveg lehetőséget teremt többféle értelmezés számára, a fordításról ez nem mondható el, hiszen az egyértelműen 'Melkor zenéjének' mondja a témát.

No, az első három oldalban ezekről a részletekről szerettem volna beszélni. Ha az angol szövegből nem poontosan idéztem (a fontos kifejezések és szavak biztosan pontosak, lkegfeljebb a hosszabb idézetek nem), nézzétek el, fejből vannak, nincs itt nálam az angol szöveg.

Az egésznek a lényege az, hogy a Szilmarilok szerintem Tolkien nyelvileg-stilisztikailag legszebben megírt szövege. Ezt nem csökkenti az sem, hogy tulajdonképpen szerkesztői szöveg; az Ainulindale és a Valaquenta szerkesztői változtatásait ismerve (a Morgoth's Ring-ben Christopher végigveszi őket) azt kell mondjam, hogy ezt a nyelvi szintet minimális mértékben érintette a szerkesztői beavatkozás. A Szilmarilok talán a legsokszínűbb, legtöbb rétegű, legátfogóbb horizontú, és éppen ezért szerintem a legfontosabb Tolkien-szöveg.

Igen, itt is volnék (Kincső: köszi!)
Én is valahogy így vagyok vele, már 3szor olvastam a Gálvölgyi Judit-féle változatot, és egyelőre teljesen meg vagyok vele elégedve. De lehet, hogy ez rövidesen változni fog, mert el fogom olvasni angolul is. Már úgy viszonyulok ehhez a könyvhöz, mint a hívő keresztény a Bibliához Igazság szerint én ebben találtam meg a hitemet, és lehet, hogy furcsán hangzik, de én hiszek Eruban és a valákban.
Lamorak: milyen egészen apró részleteket találtál? engem is nagyon érdekelne. én mostanában Túrin és Tuor viszonyát elemzem + a végét: Turgon-Tuor/Idril-Earendil/Elwing vonalát.

ui: nem tudod véletlenül, készült-e az Elveszett mesékből más fordítás a Tandori-félén kívül? mert az egyszerűen olvashatatlan...

Csak szeretném megosztani mindenkivel, hogy ki tudja, hányadszor ismét újraolvasva a Szilmarilokat (ezúttal párhuzamosan néhány későbbi variánssal a Lost Road-ban és a Morgoth's Ring-ben) megint rá kellett jönnöm, hogy minden egyes olvasáskor valami egészen újat talál benne az ember. Most például szövegkritikai jellegű apró részleteket figyelek benne, és iszonyú jó dolgok mutatkoznak meg; azon felül persze, amit már elég régen tudtam: hogy stilisztikailag a Szilmarilok egy mérhetetlenül sokszínű és bonyolult szöveg. Sajnos összevetve a magyar fordítással (csak az Ainulindale első 3 oldalát), továbbra is úgy látom, hogy Gálvölgyi Judit nem adja vissza jól a szöveget (azon felül, hogy legalább két helyen kimondottan félrefordít az általam megnézett 3 oldalon az elején). Úgyhogy mindenkit buzdítok, hogy olvassa a Szilmarilokat, és beszélgessünk róla.

Lamorak: kérlek, küldd el a cikkedet a 'Túrin-variánsokról'. Nagyon kíváncsi lettem, szívesen elolvasnám. Előre is köszi.

Igen, a hatásával teljesen egyetértek. Rettenetesen gyenge "művek" keletkeznek. Némelyik lesüllyed egészen a Romana szintre. Így aztán abba is hagytam ezen művek olvasását.

varda írta: Lamorak! Sejtettem... De nem baj, nekem attól még tetszik. A többi könyve különben nem annyira, de ez igen.

Persze, mindenkinek joga van hozzá, hogy tetszen neki. Bradley egyébként sokban felelős a mostani újabb Artúr-szövegekben fellelhető feminista fókuszokért; Verlyn Fliegertől kaptam pl. egy Artúr-novellákat tartalmazó könyvet (The Doom of Camelot; neki is van benne egy írása), ami telis teli van mindenféle nagyon idiótán elképzelt és nagyon amatőr módon megírt szöveggel, ahol a szerző láthatóan küszködik, hogy a nőket (Morgan, Morgawse, Nimue/Viviane, Lady of Shalot, stb.) fontosabbá tegye... elég szánalmas olvasmány. De ez megint nem mond semmit Bradley szövegéről, csak a hatásáról.

Lamorak! Sejtettem... De nem baj, nekem attól még tetszik. A többi könyve különben nem annyira, de ez igen.

varda írta: Nekem egyik Artúr király történet se tetszik, mert nem úgy volt az , mióta olvastam a The Mists of Avalon-t. Azóta az az etalon. És még az a könyv is hiába írja nekem, hogy "the truth has many faces..."- amivel különben messzemenőkig egyetértek - mégse tudom elfogadni a történet más verzióit. Hát ez van.

Ugh, Bradley.... jaj. Jaj. Sokkal többet nem tudok mondani... Mint középkorász, természetesen a középkori verziók mellett vagyok-- ha van vmi, ami 'igazi' az Artúr-történetben, akkor az biztosan nem a Bradley-féle vulgár-kelticizmus és -feminizmus. Sorry. Muszáj volt.

Ulmo írta: Lamorak: mintha valahol találkoztam volna a Narn i Hin Hurin "eredeti változatával". Ha jól emlékszem, a History of Middle-Earth hamadik részében, a Lays of Beleriand kötetben.

Nos, nézd meg még egyszer. Az nem az. Annak az a címe, hogy 'The Children of Húrin', a szerző nincs megemlítve, és lehetetlen, hogy az legyen (a fiktív filológiai leszármazásban) akár a Szil., akár az Unfinished Tales Túrin forrása. Egy csomó dolog máshogy is van benne (Beleg szerepe, nevek, stb. stb.), és még mindennek a tetejébe befejezetlen és eleve két verzióban van. Szeptemberben jön ki a Routledge-nél egy könyv, amiben lesz egy cikkem a Túrin-variánsokról; ha gondolod, átküldöm a szöveget, ott jobban ki van fejtve az érvelés.

Hali mindenkinek én új vagyok itt!
Most olvasom a Szilmarilokat és egyennlőre nagyon tetszik. A többi könyvet már mind legalább 4-szer kiolvastam. mindenkinek további jó "fórumozást"!


PEPE

Brisa írta: Én szeretek elgondolkozni az olvasmányaimon, és valahogy jobban érzem magam, ha egy biztos alapról rugaszkodhatok el. Általában tovább jutok a gonodolatmenetben, ha a szöveg fix. Amúgy ha mégis több verzíója van a szövegnek, akkor sincs komolyabb baj, mert akkor megkeresem a magam számára a 'fix változatot'. Csak ilyenkor hajlamos vagyok megfeledkezni az összes többiről, és ki vagyok akadva, ha például Artemisz és Apollón születését nem úgy mesélik el, ahogy én ismerem.

Ez már valahogy ismerős. Nekem egyik Artúr király történet se tetszik, mert nem úgy volt az , mióta olvastam a The Mists of Avalon-t. Azóta az az etalon. És még az a könyv is hiába írja nekem, hogy "the truth has many faces..."- amivel különben messzemenőkig egyetértek - mégse tudom elfogadni a történet más verzióit. Hát ez van.

varda írta: Miért Brisa? Számomra pont attól olyan valósághű a Gyűrűk Ura világa, mert a mitológiája, és a mondavilága annyira nem egyértelmű. A valós életben is több változatban lelhetők fel általában a mondák és a mitológia se mindig egyértelmű.

Az én felfogásom számára nem a 'valósághűség' a leglényegesebb szempont. Én szeretek elgondolkozni az olvasmányaimon, és valahogy jobban érzem magam, ha egy biztos alapról rugaszkodhatok el. Általában tovább jutok a gonodolatmenetben, ha a szöveg fix. Amúgy ha mégis több verzíója van a szövegnek, akkor sincs komolyabb baj, mert akkor megkeresem a magam számára a 'fix változatot'. Csak ilyenkor hajlamos vagyok megfeledkezni az összes többiről, és ki vagyok akadva, ha például Artemisz és Apollón születését nem úgy mesélik el, ahogy én ismerem.

Ulmo írta: Az Első Kor történetei először a Szilmarillionban jelentek meg szerkesztett formában. Ezt talán tekinthetjük "igaz verziónak".

Szvsz nincs "igaz verzió", még azt sem tudjuk, hogy Tolkien mit tekintett volna véglegesnek, hiszen a Szilmarilok posztumusz került kiadásra és a szövegeket úgy lettek összeválogatva, ahogy a leginkább összefüggőnek, érthetőnek látszottak a fia számára.

Brisa írta:

amanibhavam írta: és ami még szép, hogy számos szöveg több változatban is létezik, (ld. pl. Galadriel és Keleborn történetét), így aztán mindenki azt választja igazinak, amelyik szimpatikus neki:-)

Lehet, hogy bennem van a hiba, de én jobban szeretném, hogy legalább a kitalált világokban meglegyen az egy igaz verzió a 'dolgokra' .

Miért Brisa? Számomra pont attól olyan valósághű a Gyűrűk Ura világa, mert a mitológiája, és a mondavilága annyira nem egyértelmű. A valós életben is több változatban lelhetők fel általában a mondák és a mitológia se mindig egyértelmű.

Az Első Kor történetei először a Szilmarillionban jelentek meg szerkesztett formában. Ezt talán tekinthetjük "igaz verziónak".
Lamorak: mintha valahol találkoztam volna a Narn i Hin Hurin "eredeti változatával". Ha jól emlékszem, a History of Middle-Earth hamadik részében, a Lays of Beleriand kötetben.

amanibhavam írta: és ami még szép, hogy számos szöveg több változatban is létezik, (ld. pl. Galadriel és Keleborn történetét), így aztán mindenki azt választja igazinak, amelyik szimpatikus neki:-)

Lehet, hogy bennem van a hiba, de én jobban szeretném, hogy legalább a kitalált világokban meglegyen az egy igaz verzió a 'dolgokra' .

Újra kiadták a Szilmarilokat! (itt nálunk legalábbis láttam a könyvesboltban)

Sil írta: Lamorak: Igen, ezt mondtam. Épp ezek az utalások adják Tolkien világának "mélységét". Ezért szeretem annyira Tolkient. És minél többet olvasol tőle, annál többet értesz meg. Mindig van benne valami új felfedeznivaló.

Igen, én is erről beszéltem az ELTÉs előadásban, meg tavaly Amerikában. De a dolog nem áll meg itt, mert nem csak 'utalásszerű' (=történet-szintű) mélység van (ez, ugye, az angol 'depth' terminus technicus megfelelője?), ahol Earendil vagy Elbereth vagy Túrin _történetét_ nem ismerjük, hanem 'szövegszerű' is, ahol az ismert történet szövegének a forrását nem ismerjük (pl. a Túrin-sztoriban a Narn i Hin Húrin-- ez egy majdnem mindig feltételezett de sehol meg nem lévő elbeszélő költemény), és ebbe ugyanúgy vissza lehet menni, mint a történeti utalásokba-- ezért olyan érdekesek és fontosak a szövegvariánsok.

és ami még szép, hogy számos szöveg több változatban is létezik, (ld. pl. Galadriel és Keleborn történetét), így aztán mindenki azt választja igazinak, amelyik szimpatikus neki:-)

Nos, ha megint elolvassátok, amit írtam, rá fogtok jönni, hogy pontosan nekem adtok igazat... nem azt mondtam, hogy a GyU a Szil. nélkül 'teljesen ártelmetlen' (nem ezt jelenti az, hogy 'nem lehet megérteni'), hanem épp azt, hogy 'nem érted teljesen'. És épp erről számoltok be ti is (legalábbis Sil biztosan). Lehet a Szil. nélkül érteni, kicsoda Elbereth? Nem. Lehet tudni, miért mondja Aragorn, hogy Earendilről énekelni Elrond házában nem kis bátorság? Nem. Érted, miért hasonlítja Elrond Berenhez, Húrinhoz és Túrinhoz Frodót? Nem. Még azt sem tudod, ezek kicsodák egyáltalán. Ilyen körülmények között lehet arról beszélni, hogy 'teljesen érthető' a GyU a Szil. nélkül? Nos, szerintem nem.

Az egy egészen más kérdés, hogy ez a helyenként hagyott homály milyen hatást vált ki az olvasóban. Lehet, hogy ez akkor is hozzájárul a 'valóságérzethez', ha nem lenne mögötte a Szil. A dolog szépsége azonban éppen az, hogy a Szil. ott van, tehát az utalások és értetetlen részletek valóban utalások és nem fals és tartalmatlan 'hatásfestők'.

a nem komáléják egymáson arra gondoltam , hogy Galadriel ovta a csapatot Fangorntol, és Szilszakáll is csodálkozott,hogy trufáék élve kijutottak Lorienbol

Gandalf: Nem a törp-tünde konfliktusról van szó, hanem az ent-tündéről. Azonban nekem sem rémlik, hogy lett volna ilyen. Kincső sorait tudnám csak ismételni.

(Legolas több ezer éves! Ha jól emlékszem 3000 körüli, de most nem találom a könyvben. És az is lehet, hogy Arwen meg a testvérei majd' 3000 évével keverem.)