Szilmarilok

FINDUILAS<br> <br> Örvend a szívem soraid olvastán!<br> Nekem a Szilmarilok nagyon sokat jelent, főleg az eleje, mert szélesre tágítja a világot számomra és támaszt is jelent. Kissé félve még azt is megkockáztatom, hogy -- bizonyos aspektusból -- összemérhető azzal a lelket elárasztó nyugalommal, ami leginkább a vallásokra jellemző.<br> <br> Túrin Turambar, Dagnir Glaurunga: de szép filmet lehetne belőle csinálni (persze, nem az amcsiknak...)<br> <br> <br>

Szerintem a Szilmarilok szebb a többi Tolkien-műnél, habár én A GyU után olvastam. A könyvben nem hiányoznak nekem a hobbitok. Nekem speciál legjobban Númenor és Valinor tetszok, habár nem ítélhetném meg, mert származásomnál fogva dúnadán vagyok.. De sajnos most nem olvashatom a könyvet, kölcsönben van, de ha visszakapom utána nézek egy-két dolognak...<br> <br> Ran-Edhel

Most olvasom a Szilmarilokat, illetve már befejeztem majdnem, és azt akarom írni, hogy teljesen mindegy, minek nevezzük, egyszerűen gyönyörű! Úgy éreztem magam olvasás közben, mint tízéves koromban, amikor a görög mitológia bűvölt el. Teljesen másra számítottam, azok után, amiket itt olvastam, miszerint sokaknak nem tetszik a Gyűrűk ura után olvasva. És Tolkien is azt írta valahol, hogy ezt nem fogják annyira szeretni az emberek, mert nincsenek benne hobbitok. De mennyi más van helyette! És rengeteg dolgot most értettem meg, ami a Gyűrűk urában nem volt világos. <br> <br> Túrin Turambar: Keserves a Te sorsod, de Finduilas hű marad hozzád halálában is!

Így van: ahogy azt sem mondanád, hogy az Iliászban Zeus 'varázsol'. Nem varázsol, hanem cselekszik, mert neki ez természetes. Többször mondtam már, hogy kéretik utánanézni annak, mit is jelent a mágia mint kultúrtörténeti fogalom (és még az okkultizmussal sincsen feltétlenül kapcsolatban!!), és mi a viszonya a valláshoz.<br> Egyébként szerintem is nyilvánvalóan igaz, hogy a Silmarillion fontosabb minden más Tolkien-szövegnél. De ugyanakkor, tudjuk, hogy az egyik legproblematikusabb szöveg is, hiszen alapvetően _szerkesztői_ szöveg, nem szerzői; a Silmarillion a History of Middle-earth 1-5 és 9-12-vel együtt a fontos, tehát minden korábbi verzióval. <br> <br> Olórin: kezdő középkorász és klasszika-filológus vagyok, jelenleg a doktorimat írom (még kell hozzá egy-két év...), mi másból mint Tolkienből...

Curufinwe,<br> <br> Tjena, vi ses?<br> Tolkien.hu er bra plejs, eller hur?<br> <br> (sajnos, az én svédtudásom minimális, a fentieken kívül csak pár egészen disznó kifejezést tanultam egyes svéd Unreal Tournament servereken... )<br> <br> Gandalf csak Középföldén tűnik varázslónak, az ottani népek szemében. Mint tudjuk, ő egy maia, a Szilmarilokban (az elején) Olórin néven szerepel -- akárcsak én, itt. <br> <br> <br>

Hali!<br> <br> Csak bologatni tudok az eddigiekre. Gondoltam, hogy aki eljutott a Szilmarilokig az erezte, hogy egy csondes, bagyadt, de ugyanakkor fennseges szomorusag lengi be! <br> <br> Lamorak, ertjuk, de neha azert nem kell ugy tomoriteni! Meg kell azert birkoznom a szovegeiddel! <br> <br> Curufinwe, nem is olyan rossz!

Elnézést... Olvastam amit lejebb írtak a mágiáról. Ha Gandalf vagy bárki más olyan efektusokat használnak, hogy az emberek azt gondolnák hogy istenek vagy varázslók okozták, akkor mi is ha nem mágia? Külömben is, Gandalf egy varázsló, nem egy technikos vagy olyasmi más. Varázslók varázsolnak. Nem? S a Szilmarillokban, sokan használnak olyasmit, mint varázslatnak neveznek. Az igaz, hogy modern okkultisztikus varázslatrol nincs szó, de varázslat van sokk formában. (Elnézést ha a magyartudásom nem remek... Svédországban lakom már rég, így sajnos a magyar nyelvtudásom egy kicsit gyenge).

Jó estét. Az igazság az hogy nem tudom hi ki írt mit, csakk azt akartam mondani hogy szerintem a Silmarillion (vagy a Szilamarillok, ha úgy hívják magyarul) sokkal jobb mint a többi könyv mit Tolkien írt. De ez csakkis az én szempontom!

Lamorak,<br> <br> azt hadd kérdezzem meg, hogy amúgy mivel foglalkozol?<br>

Ugye? Egyre közelebb kerülök az elhatározáshoz, hogy írok egy kommentárt a Szilmarilokhoz, a régi jó klasszika-filológiai módszerrel és alapossággal (végülis van nekem klasszika-fil. diplomám is, most államvizsgáztam érte). Egyébként komolyan gondolkodom ezen a projekten, bár a következő 2-3 évben nem nagyon lesz rá időm; már felvetettem az ötletet a szakma egyes nagyobb arcainak, akik azt mondták, hogy valóban kellene egy ilyet csinálni...

Lamorak,<br> <br> elmélyedek abban, amit mondtál, de csak du. v. este tudom folytatni... Érdekes a téma!<br> <br>

Nem, azért a panteizmust nem venném bele. Nem azért, mert maga Tolkien elutasított volna mindenfajta nem-személyes teológiai álláspontot (mármint minden olyat, amiben az istenség nem személy), hanem mert maga a szöveg mindig erősen személyesíti a teológiai erőket; pontosabban ezeknek az erőknek a megjelenési- és fókuszpontjai mindig a teológiai (ami egyben ontológiai) hierarchia egyes pontjaiban vannak-- amely hierarchiát pedig végső soron személyek alkotnak.<br> (nos, lehet, hogy ez kissé nehezen érthető, de garantálom, hogy van értelme, és ha valaki nem érti, elmagyarázom... két dolog miatt írtam mégis. 1. mert így tudok gyorsabban (és végülis a terminus technicus-ok azért vannak, hogy hatékonyabbá tegyék a beszédet), és 2. mert ez megmutatja, hogy Tolkienről igenis lehet egy (irodalom)tudományos diskurzusban beszélni.)

Lamorak,<br> <br> teológiailag én úgy érzem, mintha a sintó természeti kamijait mixelte volna össze az öreg az északi stílusú világeposzokkal, szóval van itten panteisztikus beütés is szépen...<br> <br> de lehet, hogy nincs igazam... <br> <br> <br> <br>

Így van, megnyugodtam. És végre valaki, aki hajlandó belátni, hogy Tolkienben _egyáltalán nincs_ mágia, hanem a teológiai hierarchia különböző formájú kifejeződése van (allegóriával csínján). Tul.képpen Gandalf is mindig olyasmiket mond, hogy nem is igazán 'varázslat', amit csinál...

Lamorak,<br> <br> óóó azt hiszem, túl bonyolultan fogalmaztam egy egyszerű dolgot.<br> Arra akartam utalni, hogy sokan csak a tolkieni világ felszínes jelenségeiig (kalandok, kardok, csiribí-csiribá) jutnak el.<br> <br> Én meg arról beszélek, hogy adott egy tolkieni alternatív óvilág-magyarázat és mítoszrendszer, aminek egyes részei MAGUKTÓL ÉRTETŐDŐEN olyanok, amilyenek, nem öncélúak.<br> <br> Pl. Gandalf nem azért varázsol, mert mittomén a varázsló kaszt tagja vagy ezt tanulta a Sorcerers University-n, hanem azért, mert a lényege, az építú-védő tűz és a remény allegóriájából összeötvözött maia egyszerűen így természetes ebben a világban.<br> <br> SEMMIFÉLE okkult, beavatott, titkos igazságról nem beszéltem.<br> Ez ökörség. <br> <br> Csak vannak olyan emberek, akik a moziig jutottak még el, és esetleg nem is tudják, miből áll mindez valójában, MÉG nem láttak a felszín mögé. Ennyi.<br> <br> ''Világosan beszéltem, fehér testvér?'' <br> <br>

Nos, a zárójel potenciáljáról: egyes elméleti irányzatok jelen pillanatban is ezt mondják. Sosem értettem, miért beszélnek egyáltalán ezek az elmélészek; ha annyira abszolút relatívnak gondolják a nyelvet és az értelmezést, ugyan miből gondolják, hogy ezeket a kijelentéseiket bárki megérti? Továbbmenve: mivel maga a gondolkodás is nyelvalapú, mi történik az emberi szubjektummal általában? Nem csak kommunkiálni nem fog tudni, hanem nem is fog létezni egyáltalán! ÉS ez még csak nem is egy szollipszista, hanem egy teljesen nihilista álláspont!

Nem is jó, ha relativizáljuk az irodalmat, egyrészt képtelenek lennénk rá, (hiszen, ha az irodalom relativ, mi is azok vagyunk, ezek szerint a viszonyítási alapunk helytelen, és semmiről sem tudhatjuk, létezik-e egyáltalán...) <br> Szerintem nem csak kulturális lenne az az összeomlás... ha belegondolsz, és végigvezeted amit a zárójelben elkezdtem, abba bizony bele lehet őrülni...<br> Mindenesetre Tolkien leírta, hogy mi lehetett volna 7000 (vagy hány) éve, és ezt úgy tette, hogy elsőre el is lehet hinni. Nem ismerek más írót, aki hasonlót tett volna.<br> És aki elolvassa a könyvet, az a világot színesebbnek is látja és szürkébbnek is. <br> Színesebbnek, mert rájön, hogy amit a könyv leír, az itt van, itt volt, vagy lehetett volna, <br> Szürkébbenek, pedig, mert csak lehetett volna... (és mert a tündék elhajóztak)

Mindenkinek azt jelenti, igen; de azért sok hasonlóság adódik, abból az egyértelmű tényből eredően, hogy ugyanaz a szöveg, amit olvasunk, és alapvetően ugyanazok a kulturális meghatározottságaink (mondjuk, apajogú, íráskontrollált kultúrában élünk). Nem nagyon hinném, hogy az értelmezést teljesen relativizálni lehetne-- akkor teljesen lehetetlenné válna az irodalomról való beszéd (a nagyobb méretű kulturális összeomlásról, amit a jelek értelmezésének általános relativizálása okozna, nem is beszélve...)

De az kétségtelen, hogy van benne egy bizonyos szomorú szépség. <br> Hiszen mi, késői jövevények már nem láthatjuk a tündéket és velük eltűnt a világból az óidők szépsége.<br> Ez mind le van írva, szinte szó szerint. <br> Án azt monodm, a GyU mindenkinek azt jelenti, amit kiolvas belőle. Ha valaki az Igazságot, a Fényt akarja látni, tegye, lelke rajta. Ha valaki mesét akar belőle kiolvasni, tegye. <br> Bár én egyikkel sem szimpatizálok, mert ez is csak annak a jele, hogy:<br> ''A Fény kihunyt, nem ünnepel<br> Mordor sötétje nyelte el...''

Tul.képpen (egy huszáros asszociációval ) rád, és a 'mögöttes meghúzódó lényegek manifesztálódására'. Mik lennének azok, és hogyan jutunk hozzájuk? Nem támadni akarlak, Olórin, csak szeretném, ha értelmes értelmezéselmélettel dolgoznánk, olyannal, ami nem elavult és érvényét vesztett.

Lamorak,<br> <br> ööö... most kire is reagáltál?<br>

Nos, talán ne misztifikáljuk túl a dolgokat... dec. 6-án volt Szegeden egy előadás, egy bizonyos 'kulturtális egyesület' szervezésében és az egyesület 2 'filozófiai instruktora' által megtartva, ahol a csapnivaló előadást követő beszélgetésben sem tudtunk igazán túljutni azon a nevetséges nézeten, hogy a GyU valamilyen 'misztikus traktátus', ami mélyen magában 'az igazságot' őrzi a beavatottak számára... vélemény, nem vélemény, EZ MARHASÁG. A GyU irodalmi szöveg, és pontosan ugyanannyi benne a 'feltétlen igazság' mint bármely más irodalmi szövegben. Nem hiszem, hogy valóban meg lehet mondani konkrétan, hogy 'miről szól' akármelyik tolkieni szöveg; de ha igen, én arra szavazok, hogy a Szilmarilok a _múltról és a hagyományról_, a GyU a _jelenről és a hagyományról_.

Lalaith,<br> <br> erre próbáltam a 22:03-as víziómmal is utalni:<br> a tolkieni világ nem elsősorban kardokról és hasonlókról szól, azok csak manifesztumai a mögöttük meghúzódó lényegeknek.<br> <br> Amiket te meg én és mások próbálunk itt körvonalazni, szavakba önteni, mint ahogy már sok-sok évvel ezelőtt is akadtak hasonlók...<br> <br> És lehet, hogy beképzeltnek látszom, de szerintem az érti meg és fogja igazán élvezni Tolkient, aki eljut idáig.<br> <br> Most szimbolikus leszek:<br> <br> Sokan még persze csak a Raurosig jutottak el, keményen csatázva, s most még lihegnek... <br> Időt kell nekik adni, és majd ők is bebolyongják ezt a világot, Arnortól Mordorig, eljutnak talán Ereborba is, vagy éppen Beleriandba, fel Thangorodrimig, és aztán még az is lehet, hogy meglelik az uta Valinorba, és eljutnak Aman partjaira...<br> <br> <br>

<i>''...és nem marad belőlük más, csak a lehetett-volna.''</i><br>

UGYE??!<br> Akkor nem vagyok egyedül vele. Szerintem is van benne egy kis szomorúság. És ettől lesz még szomorúbb a GYU vége, amikor elhajóznak Szürkerévből, mert tudod, hogy ezzel minden olyan dolognak, ami A szilmarilok lényege, valahogy vége szakad.

A SZMK-ban számomra mindig van egy kis kedves, ünnepélyességgel vegyes szomorúság.<br> <br> De, ahogy Gandalf-Olórin is mondta: ''nem minden könny keserű''<br> <br> :'')<br>

Hahó<br> <br> nekem is az a véleményem, hogy a Szilmarilok alapvető. Leginkább az Ótestamentumra hajaz ezt is különféle kialakult mondák, legendák alkotják, de számomra ma már ez az alap, amire minden más épül.<br> <br> A GYU meg a Hobbit a Szilmarilok által felvázolt távlatok, léptékek szemszögébőll nézve láthatók valódi arányukban: a korok legvégének fontos, de korántsem hatalmas eseményei.<br> <br> Én nem a hősöket állítanám a SZMK középpontjába, hanem Eá-t, és annak történeti íveit:<br> <br> Ainulindale<br> Valaquenta<br> Quenta Silmarillion<br> Akallabeth<br> Harmadkori események<br> <br> Ha ezt így nézzük, akkor kicsit olyan, mint amikor egy erős fény lassan kisebbé, érthetőbbé, de jelentéktelenebbé is halványodik. Ez határozottan végigvonul az egészen.<br> <br> Most mgpróbálom kiírni, mi villan fel bennem, ha végigpergetem:<br> <br> Eru a Semmiben, az ainuk dalának szinte vizuálsi kavargása, Ea, Arda, Melkor, zoomol a kép, alászállnak a valák, még közelebb, lobbanó fények születése és harca, a Fák, Ilúvatar Gyermekeinek eljövetele, egyre több részlet és szerteágazó történetek szövedéke, ágak és kardok erdejéből a hegyekre és a síkokra, szigetekről a szárazföldekre, egyre talajközelibb, óriásira távolodó arányok, Morgoth roppant északi árnya, a szilmarilok ragyogó legendája, az Erők Csatái, a világ széttöredezése, egyre távolibbtól egyre kisebb dolgok felés, csökken a lépték, emberközelibb, Númenór és Szauron, Eriador és sárkánytűz, mintha önmagunk összezsugorodnánk, míg a világ süvítve kiterjeszkedik, már csak a közvetlen közelünkben lévő dolgok érzékelhetők, hegyekről dombokra, rétekre, folyó, patak, út, kert, Zsáklak, pipa, emberi lépték, amelybe már szinte mágikus meseszerűséggel, de csak itt-ott szűrődnek be az Óidők dolgai, csaták és távoli, titkos összefüggések, amelyek már csak keveseknek tárulnak fel, a gonosz visszaszorítása, elrendeződnek a dolgok...<br> <br> ...és a dalok és mondák eldái<br> eltűnnek<br> mindörökre.<br> <br> (bocs, de ez bennem volt...)<br> <br> <br>

Még egyszer hangsúlyozom, nem értek hozzá, úgyhogy ha valami szörny?séget írtam volna, nézzétek el...

Én, bár nem értek hozzá, de ha a GyU egy h?seposz, akkor a Szilmarilok, (szerintem 1 l) egy legendagy?jtemény. Hiszen messze nem ad átfogó képet Középfölde múltjáról, néhol kissé zavaros és nehezen érthet?, ám alapjában véve a szinte (vagy nem szinte) emberfeleletti teljesítményt nyújtó h?sök vannak a központjában.

Nem, nem fiókolni akarom, hanem megérteni. Nem tartozom azok közé, akik azt gondolják, hogy egy részletes, (irodalom)tudományos elemzés 'elvesz' valamit akár a szövegből, akár annak 'élvezetéből' (akik ezt mondják, nyilvánvalóan nem csináltak még soha igazi, rendes értelmezést-- az ilyen után soha nincs az az érzésed, hogy valamit 'elrontottál', hacsak akkor nem, ha a szöveg rossz volt), és én meg akarom érteni Tolkien szövegeit, különösen a Szilmarilokat. Maga a műfajra vonatkozó kérdés is provokatív volt, mivel nem vagyok biztos benne, hogy egy meghatározott műfajjal megadható a válasz; de a vizsgálódás célja nyilván az, hogy megnézzük, mihez (=milyen szövegekhez) hasonlít a Szil., mi módon kapcsolható a mitológiához és a mítoszokhoz, végső soron: mit jelent az, hogy mitopoétikus irodalom.