Lothlórien - Tündék

Igen,ezt én is olvastam.Én nagyon szeretem azt a könyvet!

Ranamarth írta: Jó,belátom,h gyerekes vagyok...
Más téma...Az egyik ismerősöm váltig azt állítja,hogy Frodó meghal a harmadik rész végén,vagyis h meghalni megy el! 8O Na kb.ilyen képet vágtam rá...Fél órán át magyaráztam,hogy ez nem így van...
Nektek mi a véleményetek arról,hogy az ember irigyli a tündéktől az örök létet,míg sok tünde szívesebben töltene ki egy emberöltőt?

A Szilmarilokban nagyon szépen le van írva a válasz a kérdésedre (már ami az emberek és a tündék életét, ill élet/halálvágyát illeti). A tündék (s a Valák, maiák, stb) belefáradnak lassan a rengeteg évbe, a gondok állandóan nehezedő teherként nyomják vállukat. Az emberek viszont emberiek: nem értik meg Ilúvatar szándékait, a halált büntetésként fogják fel, noha az kezdetben ajándék volt (Morgoth miatt lett rossz). Ha jól emlékszem ezt a részt az Akallabeth részben tárgyalják, Númenor bukása is az emberek örök élet utáni vágykozása köszönhető (részben). Szerintem olvasd el, ha még nem tetted meg.

Alcar

És a tündés kérdésemről mit gondoltok?

Ranamarth írta: Jó,belátom,h gyerekes vagyok...
Más téma...Az egyik ismerősöm váltig azt állítja,hogy Frodó meghal a harmadik rész végén,vagyis h meghalni megy el! 8O Na kb.ilyen képet vágtam rá...Fél órán át magyaráztam,hogy ez nem így van...
Nektek mi a véleményetek arról,hogy az ember irigyli a tündéktől az örök létet,míg sok tünde szívesebben töltene ki egy emberöltőt?

Hát, szigorúan véve Frodó tényleg meghalni ment Nyugatra, de előtte minden bizonnyal részese lehetett egy olyan hatalmas harmóniának, amit Középföldén, Hobbitfalván nem tapasztalhatott meg, ez volt az utazásban az ajándék!
Aztán persze meghalt...

Öhm...mármint hova megy el Frodó?! Nyugatra? Mer ott nem élhet örökké, tehát meghal, szóval az az állítás vhol igaz

Jó,belátom,h gyerekes vagyok...
Más téma...Az egyik ismerősöm váltig azt állítja,hogy Frodó meghal a harmadik rész végén,vagyis h meghalni megy el! 8O Na kb.ilyen képet vágtam rá...Fél órán át magyaráztam,hogy ez nem így van...
Nektek mi a véleményetek arról,hogy az ember irigyli a tündéktől az örök létet,míg sok tünde szívesebben töltene ki egy emberöltőt?

Ranamarth írta: Azt hiszem rosszul fejeztem ki magam.És most,h elolvastam amit írtatok igazatok van.Csak tudjátok én úgyéreztem,hogy az amiről már beszéltetek (tünde nemiség),számomra kezdte elvenni a varázsát. Persze ez azért van,mert én ezt egy nagyon valósághű mesének fogom fel és ugyebár az ember nem mindig szeret olyan mesét olvasni,amiben egészen testi kontektusokról van szó.

Hát igen, nézőpont kérdése...De én úgy gondolom, hogy vissza is húzódhatsz, olyan témákhoz, amik..."finomabbak" vagy mi Ezekben a topicokban meglehetősen komolyan vesznek mindent, és mindenen tudnak vitázni, v. beszélgetni. És szerintem, ha már a komolyságnál tartunk, ez a téma valahol fontos. Mert így lesz teljes a kép, ha értitek mit akarok mondani...

Azt hiszem rosszul fejeztem ki magam.És most,h elolvastam amit írtatok igazatok van.Csak tudjátok én úgyéreztem,hogy az amiről már beszéltetek (tünde nemiség),számomra kezdte elvenni a varázsát. Persze ez azért van,mert én ezt egy nagyon valósághű mesének fogom fel és ugyebár az ember nem mindig szeret olyan mesét olvasni,amiben egészen testi kontektusokról van szó.Na jó...ebben az egészben az volt a rossz,h megint úgy beszéltem,h én,én,én,én......
Nagyon önző tudok lenni,de már küzdök ellene.
Ezért hát kérlek titeket meséljetek.Mondjátok el továbbra is a gondolataitokat!

Lamorak írta:

Ranamarth írta: Szerintem jobb lenne,ha keresnétek valami értelmesebb témát,hiszen a legtöbben azt mondtátok,hogy nem szeretitek,ha túl mélyen a téma aljára mendtek.Most már ott vagytok,ideje kiszállni! 8O

A téma szerintem nagyon is értelmes, pláne, mert a nemi identitások felületes ábrázolása és sztereotipizálása egy gyakori felületes vád Tolkien ellen.
Nem nagyon tudom értelmezni a 'téma alját', de belemenni mindenbe bele kell. Nem tudom, mit jelent az, h 'mélyen', de szerintem ez még közel sem mély. Az viszont, h valamit abba kellene hagyni, mert 'túl mélyre ment', szerintem tarthatatlan. Ha vmibe nem megyünk bele, nem tudjuk meg, mit jelent. Engem nem a tünde nemiség érdekel mint tárgy, hanem hogy mit jelent Tolkienben. Úgyhogy nem kell abbahagyni.

Amani:szóval alkatban is megeggyeztek ált??

Ranamarth:a test mitől alja ?? (nem értem)

Ranamarth írta: Szerintem jobb lenne,ha keresnétek valami értelmesebb témát,hiszen a legtöbben azt mondtátok,hogy nem szeretitek,ha túl mélyen a téma aljára mendtek.Most már ott vagytok,ideje kiszállni! 8O

A téma szerintem nagyon is értelmes, pláne, mert a nemi identitások felületes ábrázolása és sztereotipizálása egy gyakori felületes vád Tolkien ellen.
Nem nagyon tudom értelmezni a 'téma alját', de belemenni mindenbe bele kell. Nem tudom, mit jelent az, h 'mélyen', de szerintem ez még közel sem mély. Az viszont, h valamit abba kellene hagyni, mert 'túl mélyre ment', szerintem tarthatatlan. Ha vmibe nem megyünk bele, nem tudjuk meg, mit jelent. Engem nem a tünde nemiség érdekel mint tárgy, hanem hogy mit jelent Tolkienben. Úgyhogy nem kell abbahagyni.

Amani: köszönöm.

Off:
Ranamath:
Az értelmezéshez:

Magam részéről nem tartom túl okosnak, ha csak a felszínt nézzük, mert akkor minek ez az egész fórum? Szerintem szükség van arra, hogy - normális keretek között és megfelelő arányban - de a dolgok mélyére nézzünk, legyen bármiről is szó. Csak ekkor lehet ugyanis új dolgot felfedezni. Természetesen nem arról van szó, hogy menjünk át iskolaszagú irodalomórába, de nem árt elgondolkodni egyes motívumrendszereken, hagyományokon, szimbólumokon stb. Ez két okból is jó: egyfelől gondolkodunk, ami MINDIG jó, másfelől meg közelebb kerülünk Tolkienhez, a tolkieni szövegekhez, ami(k) azért valamilyen szinten a megismerni kívánt dolog (dolgok). Ha a gondolkodás és elemzés révén közelebb kerülünk a szöveghez, új, eddig számunkra ismeretlen jelentéseket fedezünk fel, az nekünk is jó.

Azt hiszem, ideje lenne - legalábbis ezen a fórumon elfeledni- az iskolai irodalomórák követelményrendszerét, és szabadon gondolkodni. Azt gondolom, hogy itt elég liberálisan fogadunk gondolatokat, és ha egy érv gyenge lábakon áll, akkor megpróbáljuk nem ledorongolni az illetőt, hanem rámutani arra, hoyg hol sántít és főleg miért az érvelése. Persze ehhez tudni kell nem megsértődeni, és elviselni az estleges negatív kritikát, annk tudatában, hogy itt most nem anyázásról van szó, és egyáltalán nem szükséges viszontanyázni.

Az irodalom részben az olvasásról és az értelmezésről is szól, mert hiába van egy megírt szöveg, ha azt senki se olvassa, értelmezi. Az írott mű megkíván egy olvasót is, természetesen lehet az olvasó olyan, aki pusztán csak élvezi a művet, de lehet olyan is, aki mindemellett el kíván mélyülni a mű világában.

Helytelennek tartanám, ha a két tábor akármilyen okokból is egymásnak esne. Azt hiszem, mindkettőnek van létjogosultsága nemcsak az életben, hanem itt a fórumon is.


Elnézést a hoszzú offért.

Teljes mértékben igazad van!Szerintem jobb lenne,ha keresnétek valami értelmesebb témát,hiszen a legtöbben azt mondtátok,hogy nem szeretitek,ha túl mélyen a téma aljára mendtek.Most már ott vagytok,ideje kiszállni! 8O

Azt hiszem, Namárie jól látja a lényeget. A háborgóknak annyit: Tolkien maga foglalkozott a tünde nemiséggel, mert a maga szemérmes módján ugyan, de úgy érezte, nagyon is fontos. Sőt: a korai qenya nyelvben még szó is volt a férfi nemi szervre, a közösülésre...
Csak nem kell félremagyarázni a dolgot. A cikk által kissé félreértelmezett (vagy inkább bulvárszempontok szerint kifacsart) írásban T valójában egy igen haladó álláspontot képvisel: azt, hogy a tünde nők semmilyen tekintetben nem kevesebbek a férfiaknál; nem kevésbé okosak, nem kevésbé erősek, ugyanolyan ügyesen forgatják a kardot stb.

Ez nem tudom,hogy kapcsolódik e a témához,de a novellám végén az a zárómondatom,hogy:"Minden álom valóság,de csak akkor,ha hiszel benne!"Szerintem Tolkien valóssá tette az álmát,hogy mindannyian,akiket megfogott, újabb álmokat szűljünk és azokat valósággá formáljuk!Ez itt a lényeg.Ez egy körforgás,aminek sosincs vége!

Nóli írta:

Att írta: Bocsi, hogy egy kicsit visszalépek a témában, de csak most olvastam a tündeszexes dolgokat, hát nagyon mellbevágott…

Már csak azért is, mert szeretném megkérdezni, hogy Tolkien egyértelműen szórul szóra kijelenti-e bárhol is azt, hogy a tündék hermafroditák? Mert a Minervától idézett szöveg alapján én éppen az ellenkező következtetésre jutottam: mindenek voltak, csak nem hermaforditák:

Tolkien így írja le a különbséget a két nem között a LACE-ben:
"Minden olyan dologban, amelyeknek nincs közük a gyermekek nemzéséhez, az elda nerik és a nissik (ti. a férfiak és a a nők) egyenlők... Erőben és sebességben kevesebb különbség volt a tünde férfiak és az olyan nők között, akik nem hoztak a világra gyermeket, mint a halandók esetében."



Szerintem ez egyértelmű. Arról nem is beszélve, ha egy nép tagjai hermafroditák lennének, akkor mi a fenének lenne szavuk arra, hogy saját fajukon belül a nem létező két nemet jelöljék? Lenne egy szavuk , ami nagyjából annyit jelentene, hogy „ember”, vagy valami hasonló, és passz!
A fenti idézet szerintem egyszerűen csak arra utal, hogy a tündéknél az ivari dimorfizmus megmarad az elsődleges nemi jelleg szintjén, és egyéb tekintetben sem a fizikai, sem a szellemi képességeket nem befolyásolja.

Tuti h nem hermafroditák. Ezt nem tudom honnan vettétek. TUTI H NEM.

Azt hsizem, itt erős kavar van: a hermafroditizmus nem egyenlő az androgünitással, amiről inkább szó lehet. Az andrögünitás, kicsit pongyolán megfogalmazva, annyit tesz, hogy valakinél külső kinézetre egybeolvadnak a férfi és női vonások, és így tökéletes szépséget alkotnak. A hermafrodita az, hogy valaki nemileg hordozza mindkét nem ivarszerveit. Ez biológiai jellegű eltérés, ami komoly gondot jelent.

Az androgünitás a görög filozófia által vonult be az európai köztudatba, és a későbbiekben módosult a jelentése. A görög mitológia azt tartotta, hogy régebben az emberek nem voltak nemileg kettéosztódva, hanem egy testben voltak férfiak és nők. Aztán, mikor fellázadtak az istenek ellen, azok szétválasztották ezeket a lényeket, és azóta van férfi és nő, és a két fél állandóan keresi egymást. Ami ebből a lényeg, hogy a rege egy tökéletes állapotot feltételez, és a későbbi szellemi hagyomány számára az androgünitás vát a tökéletesség egyik jelképévé. Gondolom, Tolkien ha ismerte is, nem a görög regét vette át egy az egybe, hanem ennek a későbbi szellemi hagyatékát. Mint tudjuk, a tündék a legtökéletesebb lények, így nyugodtan llehetnek androgünök. (Arról nem is szólva, hogy a keresztény hagyományban Isten férfivá és nővé teremti az embert, és a lényeket is, és egy csavarral el lehet azon gondolkodni, ha Isten a maga képmására teremtette az embert, és férfinak és nőnek, akkor bizony Isten is lehet androgün, vagy még inkább- pont ezért - nem nélkül való.)

Egy másik szellemi irányzat szerint az androgünitás egyfajta nem nélküliséget mutat, tehát közel áll a tökéletességhez, mivel nagyfokú szellemi tisztultsággal jár.

Más: maga Tolkien írja Legolasról, hogy egyáltalán ne egy nyápic gyenge kis lényt képzeljünk el.

OFF.

Mondjuk nem minden allegória...

Amúgy pedig: Arany János kimondottan ki is röhögte az ilyet.

ON.

Cerebrum írta: Hát igen, már anno az irodalomórákon sem szerettem, mikor a velejéig belemásztunk egy-egy mű értelmezésébe, elemezgettük, hogy ezt vagy azt miért írta le az illető író/költő, mi késztette arra, hogy ilyeneket írjon stb., stb. Ilyenkor mindig arra gondoltam, milyen jókat röhögne az adott mű szerzője, ha hallaná, milyen egetverő baromságokat mondanak irományára a magukat hozzáértőnek gondolt műelemzők...

Teljesen egyetértek! Sajnos még jó pár irodalomórát ki kell bírnom és nagyon idegesít, amikor azt kell megtanulnom, hogy a költő ilyen szerkezetben írta a művét, meg olyan mély jelentésű szimbólumokat tett bele... Szerintem általában, az igazi művészeknél szinte teljesen tudattalanul történt, hogy műveikhez nem csak felületes jelentéseket lehet társítani. Szerintem Tolkiennél tökéletesen így van. Hiszen például hányszor hallottam, hogy ő maga nem szerette az allegóriát... Egyesek ezt a kijelentését egyszerűen nem létezőnek veszik.

Hát igen, már anno az irodalomórákon sem szerettem, mikor a velejéig belemásztunk egy-egy mű értelmezésébe, elemezgettük, hogy ezt vagy azt miért írta le az illető író/költő, mi késztette arra, hogy ilyeneket írjon stb., stb. Ilyenkor mindig arra gondoltam, milyen jókat röhögne az adott mű szerzője, ha hallaná, milyen egetverő baromságokat mondanak irományára a magukat hozzáértőnek gondolt műelemzők...

Asszem ebben az egész dologban csak maga Tolkien tehetne igazságot!Őt pedig sajna nem tudjuk megkérdezni!
Szerintem annak,akit a történet érdekel (mint én),hagyjátok meg az álmait,hogy az egy tökéletes világ volt (bizonyos szemszögből).

Azon túl, h tökmindegy, Tolkien miért teremtette meg ezt a világot, én azért érdekes (ha nem is fontos) értelmezési kérdésnek tartom ezt, ahol lehet érveket/ellenérveket felsorolni. Csak ne onnan induljon, hogy a film ijenojan.

Bár szerintem nem kell túlbonyolítani. Ellenben Tolkien nem is azért teremtette meg ezt a világot, hogy ennyien csámcsogjanak rajta -- jó és rossz értelemben egyaránt). De mondom, teljesen lényegtelen, Tolkien mit miért tett.

Barazkibil: egyszerű: a b**i tiltólistán van, a leszbi meg nem.

Azért az is érdekes, hogy a női homoszexualitásra használt szót kiírjuk, a férfi h.sz.-ra használtat meg nem. Vagy egyedül én gondolnám úgy, hogy ez talán nincs teljesen rendben?

OFF vége.

Ez az egész "tünde nemi jelleg" téma gyalázat.Tolkien nem azért teremtette ezt a világot,hogy mások azon spekuláljanak,hogy egy tünde buzi,lezbi vagy kétnemű?!
Én úgy gondolom,hogy nem kéne egy történetnek (egy világnak) ennyire a veleljét venni,mert ezzel elvesztheti a varázsát!

Még jó hogy nem! Nem tudom ki és honnan vette ezt, de biztos, hogy mi ugyanarról a könyvről beszélünk?!

Att írta: Bocsi, hogy egy kicsit visszalépek a témában, de csak most olvastam a tündeszexes dolgokat, hát nagyon mellbevágott…

Már csak azért is, mert szeretném megkérdezni, hogy Tolkien egyértelműen szórul szóra kijelenti-e bárhol is azt, hogy a tündék hermafroditák? Mert a Minervától idézett szöveg alapján én éppen az ellenkező következtetésre jutottam: mindenek voltak, csak nem hermaforditák:

Tolkien így írja le a különbséget a két nem között a LACE-ben:
"Minden olyan dologban, amelyeknek nincs közük a gyermekek nemzéséhez, az elda nerik és a nissik (ti. a férfiak és a a nők) egyenlők... Erőben és sebességben kevesebb különbség volt a tünde férfiak és az olyan nők között, akik nem hoztak a világra gyermeket, mint a halandók esetében."



Szerintem ez egyértelmű. Arról nem is beszélve, ha egy nép tagjai hermafroditák lennének, akkor mi a fenének lenne szavuk arra, hogy saját fajukon belül a nem létező két nemet jelöljék? Lenne egy szavuk , ami nagyjából annyit jelentene, hogy „ember”, vagy valami hasonló, és passz!
A fenti idézet szerintem egyszerűen csak arra utal, hogy a tündéknél az ivari dimorfizmus megmarad az elsődleges nemi jelleg szintjén, és egyéb tekintetben sem a fizikai, sem a szellemi képességeket nem befolyásolja.

Tuti h nem hermafroditák. Ezt nem tudom honnan vettétek. TUTI H NEM.

Bocsi, hogy egy kicsit visszalépek a témában, de csak most olvastam a tündeszexes dolgokat, hát nagyon mellbevágott…

Már csak azért is, mert szeretném megkérdezni, hogy Tolkien egyértelműen szórul szóra kijelenti-e bárhol is azt, hogy a tündék hermafroditák? Mert a Minervától idézett szöveg alapján én éppen az ellenkező következtetésre jutottam: mindenek voltak, csak nem hermaforditák:

Tolkien így írja le a különbséget a két nem között a LACE-ben:
"Minden olyan dologban, amelyeknek nincs közük a gyermekek nemzéséhez, az elda nerik és a nissik (ti. a férfiak és a a nők) egyenlők... Erőben és sebességben kevesebb különbség volt a tünde férfiak és az olyan nők között, akik nem hoztak a világra gyermeket, mint a halandók esetében."

Szerintem ez egyértelmű. Arról nem is beszélve, ha egy nép tagjai hermafroditák lennének, akkor mi a fenének lenne szavuk arra, hogy saját fajukon belül a nem létező két nemet jelöljék? Lenne egy szavuk , ami nagyjából annyit jelentene, hogy „ember”, vagy valami hasonló, és passz!
A fenti idézet szerintem egyszerűen csak arra utal, hogy a tündéknél az ivari dimorfizmus megmarad az elsődleges nemi jelleg szintjén, és egyéb tekintetben sem a fizikai, sem a szellemi képességeket nem befolyásolja.

Áh, szerintem lényegében sem az ember, sem a világ nem változik. Kétezer évvel ezelőtt a világ éppolyan hétköznapi és kiürült lehetett az akkor élők számára. Nem hiszem, hogy akkoriban bármivel is több igaz barátság lett volna, mint most--mellesleg én igenis látok magam körül sok ilyet. Bár azt hiszem, kicsit kezdünk elkanyarodni a topic témájától...

Miért érzem úgy,hogy ebben a világban már nincs semmi,ami érdekes lenne(az atomfizikán stb...,hadigépek...-en kívül)? Minden ami a multban történt el lett felejtve,és nem tud az ember elmenni egy másik világba,aholo titkok,rejtélyek várják?Szerintem a mostani ember túl sokat képzel magáról. :rmad2:

Üdv!
Mya Leeroy teljesen igazad van...
az a baj ezzel a világgal, hogy lassacskán kivesznek belőle az igazi értékek....

amanibhavam írta: Mondjuk az O vanimar, vanimalion nostari! felkiáltás lenti fordíítása is ökörség.
Egyébként Tolkien munkássága elején valóban alkotott szavakat a nemi szervekre - pl. a vea "férfiasság, vitézség" korábbi jelentése a fizikai férfiasság volt...

Én olvastam a Laws and Customs...-t, és az abban leírtakat valahogy nem úgy értelmeztem, mint az alanti tanulmány szerzője. ez van. Frodo és Sam kapcsolatát is nem egy helyen bélyegezték már homoszexuálisnak, pedig csak arról van szó, hogy a mai koszos fantáziájú világunkban nem tudunk már elképzelni olyan férfibarátságot, amelyben az érzelmek őszintén kifejezésre juthatnak.

Amanibhavam, Te ismersz ilyen barátságot magad körül??? Talán itt kellene ennek a meglátásnk a gyökerét keresni... A mai világban sajnos már igazán kevés őszinte és igaz barátság létezik! És ennek a megváltoztatására kéne törekednie mindenkinek...... Na ennyit a "szentbeszédem"ből mára...

Azért ez már kemény.... annak a maszladéknak értelme sem vol ez pedig... hogyismodjam...... lényeg az hogy ez érdekes... eddig úgy tudtam csillagként az égből jön az áldás... hehh