Lothlórien - Tündék

sehogy... nem vesznek részt

Szegény Feanor, végre jószándékúan lemond a szilmarilokról, és erre mi lesz, ezt kapja. Hát ez tényleg pech...

Namarie írta:

Alyr Arkhon írta: [qu

A tündék teste lehet hogy nem éli túl Arda szétrontását, de a feájuk lehet...

Na, hála az égnek Alyr, ide akartam kilyukadni, hogy a feájuk túléli! A testüket én is gondoltam, hogy nem éli túl.

Nem, nem, épp ez a lényeg, a különbség a két faj közt: a tünde-fea örök időkre Ardához kötött, vele él és bukik. Az ember feája - a halál ajándékával - elhagyja Eát, és ismeretlen helyre távozik. Tehát szvsz nem az van, hogy Arda pusztulásakor elszabadul párszázerez kis tündefea és kering a világmindenségben helyet keresve, hanem effektíve megszűnnek létezni.

Hmm... Valóban elpusztulnak a tündék mind egy szálig, hisz az emberekkel ellentétben nem hagyhatják el a világ köreit, tehát a világ pusztulásával teljesen: chroailag és feailag is megsemmisülnek

A kérdés szvsz nem az, hogy túl élnék e a fizikai világ pusztulását, inkább az, hogy meg tudnak e válni Ardától, vagy pedig csak vele "szimbiózisban" képesek élni. Azaz lényegük és részük a régi világ.
Vagy pedig csak a fák fénye számít. Ha igen akkor szerintem fönn maradnak

Alyr Arkhon írta: [qu

A tündék teste lehet hogy nem éli túl Arda szétrontását, de a feájuk lehet...

Na, hála az égnek Alyr, ide akartam kilyukadni, hogy a feájuk túléli! A testüket én is gondoltam, hogy nem éli túl.

Oisin írta: Namarie,

Szerintem Feanor nem Arda elpusztítása és újjáteremtése után adja át a Szilmarilokat. Szvsz inkább valamikor a szétszedés legelső fázisában. Az mindenesetre biztos h nem az újjáteremtés után, hiszen ahhoz felhasználják a Szilmarilok fényét. Tehát nincs bizonyíték arra h Feanor túléli az újjáteremtést.

Igen, de szerintem ahhoz, hogy megtalálják őket, teljesen szét kell szedniük Ardát, hiszen még a vízből csak- csak ki lehet szedni a szétszedés első fázisában, de mivel a harmadik a Szilmarilok szerint " a világ szívében lángoló tűzben van" és Maedhros egy tüzzel teli hasadékba (nagy valószínűség szerint vulkán) vetette magát, ezért eléggé a közepén kell legyen Ardának. Márpedig, ha valaki valamit szétszed, logikus, hogy kívülről kezdi el megbontani, és úgy halad a közepe felé.

Azt elfogadom, hogy akkor kezdődik meg az újjáteremtés, amikor együtt van a három, hiszen magam is így gondoltam, csak nem jött át vagy félreírtam.

De nem arról van szó, hogy a tündék esteleg Arda SZÉTRONTÁSÁT nem élik túl? Mert én erre gondoltam inkább. Ha a szétrontást túlélik, akkor nagy valószínűséggel az újrateremtés már nem jelent problémát.

Szerintem inkább arról van szó, hogy (amint ez a Szil-ben explicite is benne van) Iluvatar minden gyermeke megérti Eru szándékát, és ezért fog egy olyan új világ születni, amivel Iluvatar teljesen meg lesz elégedve. És innentől kezdve nem szükséges újjáteremteni a tündéket; ha Feanor kiadja a kezéből a szilmarilokat, akkor ez már maga a megtisztulás, vagy ha tetszik "feltámadás"

Namarie,

A Valáknak, bármennyire is az ő kis kedvenceik a tündék, nincs hatalmuk se a világ sorsa, se senki feájának végső sorsa felett. Csakis Ilúvatarnak. Szerintem Feanor nem Arda elpusztítása és újjáteremtése után adja át a Szilmarilokat. Szvsz inkább valamikor a szétszedés legelső fázisában. Az mindenesetre biztos h nem az újjáteremtés után, hiszen ahhoz felhasználják a Szilmarilok fényét. Tehát nincs bizonyíték arra h Feanor túléli az újjáteremtést.

Finwe,

Én ezt tudom elképzelni h Arda újraalkotásakor a tündéket is újjáteremti Ilúvatar, vagyis újra felébred 144 tünde a Cuiviénennél és kezdik elölről a tünde történelem alakítását, de ez a 144 tünde nem az a 144 tünde, még ha "genetikailag" azonosak is, legfeljebb "klónoknak" tekinthetők ui. nem hordozzák szvsz a megrontott Ardáról származó emlékeket. Szvsz ha lesznek tündék az új Ardán akkor a feájuk is új lesz.

Üdv, Oisin

Oisin írta: Namarie, elhiszem h a tündék végleges pusztulását nehéz elfogadni, de ha egyszer Tolkien azt írja h sorsuk Ardához kötődik, Ardával együtt léteznek v pusztulnak, akkor bármilyen nehéz is ezt elfogadni, Tolkien világában ez van.

Szvsz Ardán belül elsősorban a fák fényéhez kötődnek. Tehát lehetséges, hogy az új világban is fennmaradhatnak a tündék, és a fényre tekintve fellelhetik régi emlékeiket. Ez adhat nekik erőt az élethez.
Mit szóltok ehhez a variációhoz?

Feanor az után adaj át a Szilmarilokat, minekutána Ardát szétszedték, megtisztították, majd újra összerakták.

Enyhén furcsa volna az a szituáció, hogy őrá gondosan vigyáznak, vagy nem semmisül meg addig, míg át nem adja a Szilmarilokat. Ha a Valák akarnák, akkor összeszedhetnék őket ők maguk is, nem kéne, hogy bárki átadja. Az átadás után és előtt van a megtisztított Arda, amihez a tündék sorsa kötődik. (Mármint Ardához minden minőségben, legyen az akár megrontott, vagy megtisztított.) ha van Arda, van mihez a tündesorsnak kötődnie, és ha vam Feanor, aki tünde, akkor nehezen elképzelhető, hogy csak ő lézengjen egyedül a fiaival.


Nem szabad azt se elfeledni, hogy a Szilmarilokban a Valák pont azért nem kezdték el újjáépíteni a Melkor által összetört részeket, mert féltették a tündéket. Ennek tükrében,. és mert Valinorban szerették is őket, elég furcsa lenne, ha hagynák csakúgy Feanort pusztulni.

Más: a fea Iluvatartól eredő, mert ő tud egyedül lelket teremteni. Ardát a Valák bontják szét. Ha csak Iluvatar tud lelket teremteni, akkor csak ő tudja azt megsemmisíteni. A Valák nem.

Dínchamion írta:

Namarie írta: Na most ez..szóval, ha Melkor vala és elhagyhatta a világ köreit, akkor a többi Vala is lehagyhatja, ha akarja, így a tündéket is biztonságba helyezhetik a világ körein kívül, míg rendbe nem rakják a dolgokat.

Hm. Itt kezd bonyolódni a dolog, mert Melkor ugye nem önszántából ment el, hanem _elküldték_, vagyis száműzték. Tehát... Egyébként amióta ezt többször is felvetettem, azóta sem sikerült igazán konszenzusra jutni.

Nem arról van szó, hogy csak a hatalmukat nem vonhatják ki Arda köreiből? Én úgy emléxem, elmehetnek, de csak ha minden erejüket hátrahagyják.

Na, találtam valamit, ami az orrom előtt volt. Mégpedig Mandos 2. próféciája, amiben az van, hogy minekutána Ardát szétszedték, megtisztították, előkerül a maradék két Szilmaril is, amit pedig Feanor fog átadni önként, megtörik azokat, és feltámasztják a Két Fát.


És itt jön a kérdés: ha a tündék elpusztultak Arda szétszedésekor , így Feanor is, lévén tünde, akkor ki adja át a Szilmarilt? Tehát ahhoz, hogy átadhassa, csak meg kell maradnia, és ha ő nem pusztul el, akkor a többiek sem.

Namarie írta: Simán. ha valamit az atomjaira szednek, az nem azt jelenti, hogy az adott atomokat meg is semmisítik.

Az atomok megmaradásának semmi köze a dolgok megmaradásához. Mint tudjuk az emberi testet alkotó összes atom és molekula többször is kicserélődik egy élet során, az ember mégis ugyanaz marad, aki volt, továbbá az emberi test a halál után elpusztul, hiába maradnak meg az atomjai - mondjuk humusz formájában. Nem az atomok számítanak, hanem a struktúra. A pusztulás nem az atomok, hanem a struktúrák pusztulását jelenti.

Azért kötöm ennyire az ebet a karóhoz, mert Tolkien, mint tudjuk katolikus. Az pedig azt feltételezi, hogy a lélek halhatatlan, és elpusztíthatatlan

.

Az emberi lélek az ami elpusztíthatatlan. A katolicizmus semmit sem mond a tündék lelkéről, Tolkiennek a tündék sorsával kapcsolatban szabad kezet ad. Az emberek sorsával kapcsolatban viszont nem, éppen azért, amit mondasz. Ezért a halál=Iluvatar ajándéka=az örök élet (halhatatlan, a világhoz nem kötött, annak pusztulását túlélő lélek)ajándéka.

Filozófiai oldalról: van az anyag, ami elpusztítható, alakítható, stb. Van a lélek, ami nem anyagi természetű, tehát nem pusztítható el.

Namarie, lsz. bizonyítsd be nekem filozófiai érveléssel h ami nem anyagi természetű, az nem pusztítható el.

Eat azért tarom lehetetlennek, mert akkor a Valákat is meg kéne semmisítenie Iluvatarnak

És ez miért probléma? A Valák mint Valák (Arda erői) szvsz ugyanúgy megszűnnek létezni, mint a tündék. Ainu mivoltukban, Ardához való kötöttségüktől megszabadulva persze tovább élhetnek, de az már egy másfajta lét.

Namarie, elhiszem h a tündék végleges pusztulását nehéz elfogadni, de ha egyszer Tolkien azt írja h sorsuk Ardához kötődik, Ardával együtt léteznek v pusztulnak, akkor bármilyen nehéz is ezt elfogadni, Tolkien világában ez van.

Üdv, Oisin

Gandalf írta: Mivel a prófécia szerint Ilúvatar Gyermekei és az ainuk újab éneket dalolnak a világ végezetén, ebből kibontakozhat új teremtés, ahol a tündéknek lenne helyük, s nem kéne a régi Ardával együtt örökre elpusztulniuk.

Én is így gondolom. Teljes pusztulásról soha semmilyen prófécia nem beszélt. Mandos második jövendölése is csak Arda és nem Ea végét írja le.
Valószínűleg a Világ végén minden lélek Ilúvatarhoz kerül, és ő szabja meg a további sorsukat.
(Megjegyzés: ha jól emlékszem, a fea magában hordozza az Olthatatlan Láng egy darabját. A Láng pedig nem pusztítható el.)

Namarie írta: Na most ez..szóval, ha Melkor vala és elhagyhatta a világ köreit, akkor a többi Vala is lehagyhatja, ha akarja, így a tündéket is biztonságba helyezhetik a világ körein kívül, míg rendbe nem rakják a dolgokat.

Hm. Itt kezd bonyolódni a dolog, mert Melkor ugye nem önszántából ment el, hanem _elküldték_, vagyis száműzték. Tehát... Egyébként amióta ezt többször is felvetettem, azóta sem sikerült igazán konszenzusra jutni.

Ami pedig a tündéket illeti: én személy szerint úgy gondolom, h erről szól az egész -- vagyis a tündék elmúlásáról.

Üdv:

Na most ez..szóval, ha Melkor vala és elhagyhatta a világ köreit, akkor a többi Vala is lehagyhatja, ha akarja, így a tündéket is biztonságba helyezhetik a világ körein kívül, míg rendbe nem rakják a dolgokat.

Nagyon nem akarok beleegyzeni, hogy a tündék elpusztuljanak.. ( na jó, ez személyes dolog, és ha a szövegben ez van, akkor nem szimpátia kérdése, de ha nem egyértelmű a dolog, nincs kimondva, akkor megvan az esélye, hogy nem pusztulnak el.)

Dín, köszönöm, én is megtenném, hogy utánanézek, de objektív akadályai vannak.

Namarie írta: Simán. ha valamit az atomjaira szednek, az nem azt jelenti, hogy az adott atomokat meg is semmisítik. Ráadásnak ez nem megmosás, hanem mentális megtisztítást jelent inkább. ha az atom nem semisül meg, ami anyag, hogy semmisülhetne meg a lélek, ami anyagtalan? A tündék, mivel Iluvatartól eredőek, legfeljebb ő tudná őket megsemmisíteni, de mert a Valák fogják Ardát megtisztítani, ezért szvsz a tündék lelkének olyna nagy baja nem eshet. Amíg Ardának van atomja, addig a tündéknek potenciálisan van teste. De az na haragudjatok, tényleg nagyon nehezen fér a fejembe, hogy az emberi lelkek nem semmisítődnek meg, a tünde lelkek meg igen. Hiába kötődnek a tündék Ardához, a lélek akkor is lélek.

Azért kötöm ennyire az ebet a karóhoz, mert Tolkien, mint tudjuk katolikus. Az pedig azt feltételezi, hogy a lélek halhatatlan, és elpusztíthatatlan.

Filozófiai oldalról: van az anyag, ami elpusztítható, alakítható, stb. Van a lélek, ami nem anyagi természetű, tehát nem pusztítható el. Az, hogy egy sors kötődik egy területhez, nem feltétlenül azt jelenti, hogy a lélek is. A tündéknek a dolga az, hogy Ardát és Arda sorsát formálják. Ha nincs Arda, az annyit jelent szerintem, hogy nincs ott dolguk. Jelenleg sincsenek Ardán.

Még egszer megkérdezem: Ada vagy Ea szétszedéséről van szó? Eat azért tarom lehetetlennek, mert akkor a Valákat is meg kéne semmisítenie Iluvatarnak, az emberekkel együtt, és a tündékkel. ha a ciklikus teremtést fogadjuk el, annak tükrében persze módosulhat a dolog.

Ha megkérhetek valakit, aki olvasta a HoME-t, reagáljon erre a vitára, mert így eléggé a sötétben tapogatózok.

No... Majd még utánanézek a HoME-ban (de ezt szvsz bárki megtehetné...), de egyenlőre _nekem_ az a személyes véleményem, hogy miután a tündék fea-ja az idők végezetéig a Világ Köreihez van kötve (csakúgy, mint a valáké, stb. -- erről volt némi vita régebben, h ha Melkor ugyebár vala, akkor hogyan hagyhatta el a Világ Köreit), és csak az emberek hagyják el halálukkor, ezért úgy gondolom, hogy az Idők Végezetekor végleg eltűnnek a tündék, meg a többiek... Már Valinor elrejtése egyfajta "előjele" ennek, de akkor lesz igazán teljes ez a dolog.

De mondom, ez most saját vélemény, ráadásul egy ideje eléggé kiestem Tolkienes témában (bár újabban a Lays of Beleriand-ot olvasgatom, és próbálkozom a fordításával), úgyhogy ha lesz időm és kapacitásom, megkeresem pontosan a HoME-ban.

(Hozzátéve, hogy a HoME sem szentírás, sőt azon sem lepődnék meg, ha több ellentétes magyarázatot is találnék, lévén ezek szövegvariánsok)

Üdv:

Simán. ha valamit az atomjaira szednek, az nem azt jelenti, hogy az adott atomokat meg is semmisítik. Ráadásnak ez nem megmosás, hanem mentális megtisztítást jelent inkább. ha az atom nem semisül meg, ami anyag, hogy semmisülhetne meg a lélek, ami anyagtalan? A tündék, mivel Iluvatartól eredőek, legfeljebb ő tudná őket megsemmisíteni, de mert a Valák fogják Ardát megtisztítani, ezért szvsz a tündék lelkének olyna nagy baja nem eshet. Amíg Ardának van atomja, addig a tündéknek potenciálisan van teste. De az na haragudjatok, tényleg nagyon nehezen fér a fejembe, hogy az emberi lelkek nem semmisítődnek meg, a tünde lelkek meg igen. Hiába kötődnek a tündék Ardához, a lélek akkor is lélek.

Azért kötöm ennyire az ebet a karóhoz, mert Tolkien, mint tudjuk katolikus. Az pedig azt feltételezi, hogy a lélek halhatatlan, és elpusztíthatatlan.

Filozófiai oldalról: van az anyag, ami elpusztítható, alakítható, stb. Van a lélek, ami nem anyagi természetű, tehát nem pusztítható el. Az, hogy egy sors kötődik egy területhez, nem feltétlenül azt jelenti, hogy a lélek is. A tündéknek a dolga az, hogy Ardát és Arda sorsát formálják. Ha nincs Arda, az annyit jelent szerintem, hogy nincs ott dolguk. Jelenleg sincsenek Ardán.

Még egszer megkérdezem: Ada vagy Ea szétszedéséről van szó? Eat azért tarom lehetetlennek, mert akkor a Valákat is meg kéne semmisítenie Iluvatarnak, az emberekkel együtt, és a tündékkel. ha a ciklikus teremtést fogadjuk el, annak tükrében persze módosulhat a dolog.

Ha megkérhetek valakit, aki olvasta a HoME-t, reagáljon erre a vitára, mert így eléggé a sötétben tapogatózok.

És Te az "atomjaira szedik"-et el tudod képzelni pusztulás nélkül?

Felagund írta: Namarië: Ea busztulása egy általános kataklizma lesz, minden elpusztul, és Ilúvatar mindent újrateremt. Lehet, hogy lesznek tündék is, de lehet, hogy nem. Nem csak Arda pusztul el egyszer, hanem egész Ea! Akkor pedig minden elpusztul, ami benne foglaltatott (így a fëák is)

Biztos, hogy egész Ea?

Más: én ugyan nem olvastam a HoME -t, de úgy tudom, hogy nem pusztíttatik el az egész mindenség, hanem csak atomjaira szedik, és megtisztítják.
Szvsz biztos, hogy lesznek tündék, hiszen lehetetlenség, hogy a tündéket ne termetse Iluvatar újjá, ez egész egyszerűen gyermekgyilkosság volna, meg a Valáknak se biztos hogy tetszene. (Mondjuk kérdés, hogyha Felagundnak van igaza, ergo egész Ea elpusztul, akkor a Valák is elpusztulnak.)

Angwen írta: De lesz egy második nagy muzsika is, nem? Amiben Ilúvatar gyeremekei is részt vesznek! :

Én úgy emléxem h csak Ilúvatar 2. gyermekei, vagyis az emberek vesznek majd részt a 2. muzsikában, vagyis Arda újjáteremtésében. Szvsz a tündérek élete teljes mértékben az eredeti Ardához kötődik, annak a pusztulásával végérvényesen elpusztulnak. Javítsatok ki ha tévednék.

Üdv, Oisin

De lesz egy második nagy muzsika is, nem? Amiben Ilúvatar gyeremekei is részt vesznek! :

Namarië: Ea busztulása egy általános kataklizma lesz, minden elpusztul, és Ilúvatar mindent újrateremt. Lehet, hogy lesznek tündék is, de lehet, hogy nem. Nem csak Arda pusztul el egyszer, hanem egész Ea! Akkor pedig minden elpusztul, ami benne foglaltatott (így a fëák is)