Gondolatok

Olorin.papa írta: Valahonnét hallottam, azthiszem öregektől, hogy a gyereket, hogy ember legyen, háromszor meg kell verni, egyszer 5-6 éves korában, másodszor 12-13 évesen, és harmadszor 18 évesen.

Valahogyan úgy érzem, hogy bölcsen látták

Tulajdonképpen egyetértek, de nem egy olyan fiatalt ismerek, aki mindig tisztelettudóan beszél az emberekkel, legyen az vele egykorú, közepes korú, vagy idős bácsi/néni. Ők szerintem nem sokszor voltak megverve, mégis emberek lettek, vagy azok lesznek.
Ellenben egy ötéves gyereket, aki még iskolába sem jár, megverni... minek? Fel tudja ő fogni az ötéves kis gyermekagyával, hogy miért kapta? Ötévesen mindenki azt gondolja, hogy igazságtalanul kapta a pofont, a verést, a fenyítést...
Elhiszem, hogy van aki olyan zseni már ötévesen is, hogy egy értelmes szülői magyarázat neki bőven elég, de az olyanokat nem kell pofozgatni.
Engem édesapám ütött meg mindig, amíg el nem váltak anyuval (persze teljesen más okból). Én ezt nem tartottam hasznosnak, akkor se (hehe), meg utólag sem. Utólag azt gondolom, annyi értelme volt, mint vizet önteni a tengerbe. Ugyanúgy meghúztam a kutya farkát, ha nem kaptam vacsorát, három percig duzzogtam és elfelejtetem az egészet, bár tudom, hogy apu következetes volt mindig, nem az ő hibája. Csak rám pl nem hatott, mert nem értettem meg a lényeget, csak azt, hogy apu már megint a kezemet meg a hátamat csapkodja.

Oisin: egyetértek. én nem tudhattam így megfogalmazni, de olvasva a hozzászólásod, mindent értek és így gondolom én is. bár nekem úgy látszik szerencsém van, nem emlékszem egy pofonra sem és tény, hogy mbernek tartanak. és erre büszke vagyok.

Grion, Peredhil: bizony, ő még mindig jó, de akkor még jobb ha mellette van a szőke társa.. off befejezve

Oh, a régi szép idők.
Azok voltak ám a jóóó filmek.
Mondjuk még mindig azok.

Felagund írta:

Alyr Arkhon írta: A verekedés egyébként sem jó megoldás. Ha egyszer összefut Jet Livel vele is verekedni akar majd?
(ha igen, akkor valaki vegye fel videóra, légyszi... )

Ehh, két másodperces videót? Minek?

Az attól függ. Most eszembe jutottak azok a Bud Spencer-es filmek, amikben a kis karatekínai ott pattog a böhöm nagy melák előtt, az meg csak nézi, majd egyetlen jól irányzott ütéssel a falhoz keni.

Teljesen egyet értek Oisinnal!
Valahonnét hallottam, azthiszem öregektől, hogy a gyereket, hogy ember legyen, háromszor meg kell verni, egyszer 5-6 éves korában, másodszor 12-13 évesen, és harmadszor 18 évesen.

Valahogyan úgy érzem, hogy bölcsen látták

Alyrral értek egyet.

Nekem is van egy 8 éves fiam, nagyon értelmes, minden iránt érdeklődő, egyáltalán nem agresszív vagy nehezen kezelhető gyerek, de bizony az ő életében is volt egy olyan korszak, amikor elkezdte próbálgatni a határokat. És bizony egyszer-egyszer, amikor már jócskán túllépte őket, és "szigorú homlokráncolással" nem lehetett helyretenni, igenis le kellett kevernem neki egy-két közepes méretű pofont. Persze utána duzzogott egy darabig, de végül mindig megértette, h miért kapta. Sokszor rá is kérdeztem, hogy érti-e, és ha kétségei voltak, utólag elmagyaráztam neki - amikor már lehetett vele beszélni. Mindig megértette, és belátta, h igazam volt, azután kezet fogtunk, és levontuk a tanulságokat, hogy mit kell másképpen csinálnia, ha nem akarja hogy ez megismétlődjön, aztán továbbléptünk.

Sajnos a gyereknevelés olyan, mint a foci, vagy a politika: mindenki (azt hiszi, hogy) tudja, hogyan kellene jobban csinálni - elméletben, de főleg az, aki a gyakorlatban sohase próbálta. Azoknak, akik azt mondják, soha nem szabad megütni a gyereket, és mindent el lehet érni nála szép szóval is, javaslom, próbálják ki ezt egy olyan gyereken, aki még soha nem kapott egy jól megérdemelt pofont, és nem tisztel se istent, se embert. Magyarázz el neki valamit, amikor éppen elszállt az agya jó messzire! Ilyenkor igenis le kell keverni neki egy-két maflást, ami helyrerázza, és tisztázza az erőviszonyokat. Utána már lehet vele beszélni. Előtte nem.

Szóval szerintem igenis vannak olyan helyzetek, amikor oda kell csapni, DE:

- soha sem egyértelmű ok nélkül, vagy feleslegesen (csak ha muszáj)
- soha sem dühvel,
- mindig el kell magyarázni a gyereknek, hogy miért történt a dolog (mi okból ÉS mi célból - pl. h ne szokjon rá olyasmire, ami, ha nagyobb lesz, sokkal komolyabb problémákat fog neki okozni), és hogy hogyan tudja azt a jövőben elkerülni,
- utána gyorsan zárjuk le a dolgot és felejtsük el, ne dörgöljük többet az orra alá.

A legfontosabb talán az, szerintem, hogy a gyerek számára is belátható magyarázatot adjunk (a gyerekek sokkal értelmesebbek ám, mint azt a legtöbben hiszik, nem kell őket hülyének nézni), és soha ne intézzük el annyival a szokásosnál drasztikusabb fegyelmezést, hogy "csak", vagy "azért, mert te gyerek vagy és azt csinálod, amit én mondok", stb. Magyarázat nélkül a verés valóban csak rombol, nem épít. De sokszor a magyarázat önmagában hatástalan (sajnos).

Én azt tapasztaltam, hogy ha egy gyereket így nevelnek, akkor nagyon korán megérti, hol vannak a határok, és nagyon-nagyon ritkán lesz szükség testi fenyítésre, mégis "ember" lesz belőle. De ha valaki azt az egy-két pofont nem kapja meg idejekorán, ami a megfelelő pályára állításához szükséges, akkor (többnyire) teljesen "elszáll", azt hiszi, neki mindent lehet, úgyse lesz semmi komolyabb következménye, és éppen olyan kezelhetetlen lesz, mint az, akit a részeg apja állandóan üt-vág, ha kell, ha nem.

Az ilyen gyerekeket pedig már nem lehet egy-két pofonnal helyretenni, ilyenkor már csak az "addig ütöd amíg mozog" elv használ, vagyis addig kell ütni, amig - puszta félelemből - nem kezd értelmes ember módjára viselkedni. Csakhát ez korántsem az ideális eredmény, ui. mihelyst úgy látja, következmény nélkül megúszhatja, visszatér a korábbi szokásaihoz. Ám még ez is jobb, mint ha hagyjuk, hogy teljesen szabadon garázdálkodjon, és a többi gyereket is megfertőzze a deviáns viselkedésével, netalán kárt tegyen bennük.

Sajnos manapság ilyen elrontott gyerekekkel van tele az iskola, a hülye szülők miatt, akiknek nincs idejük foglalkozni, beszélgetni a kölyökkel, csak leültetik a TV elé. Aztán vagy mindent megengednek neki, "az én fiamat/lányomat ne merje korlátozni senki, mert én vagyok itt az ászcsávó" alapon, vagy pedig a mindenkori pillanatnyi szeszélyük szerint és pusztán a (nem létező) szülői tekintélyre alapozva próbálják "nevelni", mert arra nincs se eszük, se idejük, hogy elmagyarázzák neki, netalán megbeszéljék vele, mit, hogyan, miért érdemes csinálni/nem csinálni. Hát még arra, hogy VALÓBAN odafigyeljenek rá, neki mik a SAJÁT igényei, céljai, amik nem feltétlenül kell hogy megegyezzenek a szüleiével...

És pont ebben a helyzetben veszik el a tanároktól a fegyelmezés minden lehetőségét! Így aztán egy hülye szülő teljesen kezelhetetlen gyerekét, aki állandóan zavarja az órákat, terrorizálja az osztálytársait (és esetleg a tanárait), stb. fel se pofozhatod (mert a szülei azonnal feljelentenek), ki se teheted az óráról (mert neki ugye joga van részt venni rajta), meg se buktathatod (mert a szülő bemegy az igazgatóhoz és megfenyegeti, hogy elviszi innen a gyereket, az igazgató meg majd megfenyeget téged, hogy ha nem engeded át, kirúg, mert ugye ha nincs gyerek, nincs fejpénz). Így aztán két lehetőséged marad: 1) beletörődsz, hogy ebben az osztályban márpedig tanítani nem fogsz tudni (ui. sokszor elég egy-két ilyen gyerek hogy megfertőzzön egy egész osztályt), 2) idegösszeomlást kapsz. Nincs az a pénz vagy jutalom, amiért én ebben a világban hajlandó lennék általános iskolában tanítani...

Üdv,
Oisin

"Normális" közösségbe nem is, de vannak még olyan kőkorszakból visszamaradt rétegek magyarországon, ahol másképpen nem lehet érvényesűlni, mert náluk csak főnök van, és csicska...

Alyr Arkhon írta: A verekedés egyébként sem jó megoldás. Ha egyszer összefut Jet Livel vele is verekedni akar majd?
(ha igen, akkor valaki vegye fel videóra, légyszi... )

Ehh, két másodperces videót? Minek?

Nessa írta: 16 évesen minden nézeteltérését verekedéssel oldja meg. Az mindegy,hogy az "ellenfél" hány éves, és melyik nemhez tartozik. Szerintetek ez normális viselkedés?

szerintem nem. egyáltalán nem. 16 évesen benőhetne annyira a feje lágya hogy ne verekedéssel próbálja megoldani a problémáit. ha felnőtt lesz, és a gyereke kamasz annak is visszaüt majd?...

Galadriel14 írta: Tanár-gyerek: volt akinek az sem segített ha a a tanár visszaütése jogos volt, mert a gyerek azt hitte, jogtalan volt.

Naigen. Ilyen nálunk is van. Sőt, el sem gondolkodik azon, hogy jogos, vagy nem. Nem lehet az, mert a tanár nem ember, azért van, hogy az unatkozó, aljas, neveletlen kölyök kikészítse.
azt hiszem itt a szülők valamit nagyon elronthattak. Vagy a gyereknek van komoly problémája.
16 évesen minden nézeteltérését verekedéssel oldja meg. Az mindegy,hogy az "ellenfél" hány éves, és melyik nemhez tartozik. Szerintetek ez normális viselkedés?

Tanár-gyerek: volt akinek az sem segített ha a a tanár visszaütése jogos volt, mert a gyerek azt hitte, jogtalan volt. öt éve nem járok vele egy suliba, de anynit tudok róla, hogy ennél sokkal jobban kisiklott az élete... na nem megyek bele...

Megtörés: ha nem fogja fel egészen kiskorában, hogy a felnőtteknek tisztelet jár, onnantól el lehet felejteni... azután csak megtörni lehet. és nem hinném hogy ebben a szóhasználatban bármikor is pozitív lenne a jelentése... maximum akkor, ha Komoly megmagyarázássá válik.. (hát ez nem épp a legjobb szó, de remélem értitek... )

Acho írta: szvsz ha egy szülő foglalkozik a gyerekével, törődik vele, neveli normálisan, akkor nem kell erőszalot alkalmazni, a gyerek a hang felemeléséből, egy-egy szúrós tekintetből is meg fogja érezni, hogy mosst nem jót csinált.

Minden gyerek próbálgatja, hogy hol a határ, meddig mehet el, tehát nem mindenkinél elég a szúrós tekintet. Személyes tapasztalatból tudom. Van olyan rokon, ahol a gyereket mindig csak fenyegetik, de sohasem ütik meg. A gyereknek már van annyi gógyija, hogy felfogja: mondhatnak ezek, amit akarnak, úgysem lesz (fájdalmas) következménye.

Megtörés: Mindenkit lehet formálni, akármennyi idős is, de minnél inkább előrehalad a korban, annál inkább meglesznek a maga berögzött szokásai. Úgyhogy szerintem is 6-7 éves korig kell a legelemibb dolgokat belesulykolni a gyerekbe, onnantól meg már kezd kialakulni az önálló akarat, és kezd a saját belátása szerint cselekedni.
A megtörést, mint fogalmat úgy értelmezném, hogy az illető nem belátásból, hanem kényszerből fogadja el azt a dolgot, amit megtanítanak neki. Ez szerintem nem túl jó módszer. (Na nem mintha bárki is annak mondta volna.)

Én visszaütnék... De most komolyan, hgy jön ahhoz egy kis taknyos kölök, hogy megüssön egy idősebbet? Megütött? Jó akkor viselje következményét, visszapofozok... Elég nagyot tudok ütni... Persze én is elvinném a dirihez, de az is lehet, hogy leöentém egy pohár vízzel... Talán akkor megtanulná, hogy nem ütünk felnőttet, tanárt meg végképp nem.

Egyébként a gond ott van, hogy már a két évesek is úgy rugdalják az anyjukat, hogy szívem szerint odamennék hozzájuk és rájuk szólnék, hogy naa ezt azért mégsem. Érdekes, hogy én sose mertem megütni felnőttet, sőt a mai napig nagyon utálom ha gyerekek ütik a felnőtteket. (az önvédelem az más)

Megtörni pedig. Attólfügg. Szerintem a megtörés nem feltétlenül jelent rosszat. Ha valaki másképpen nem érti meg, hogy Tisztelni KELL az idősebbet, a tanárt, azért MERT EMBER akkor meg kell törni.

Alyr: ha megtör9öd, az már nem nevelés, hanem valami egész más, idomítás. Láttam már metört embert, gyereket, tragikus valami.

Amúgy gyereket én suliban akkor csapnék meg, ha veri a többit, és vagy hatszor erősebb az általa megverteknél. Amúgy ezután az ominozus tanárverés után komolyan elgondolkodtam, hogyha legközelebb tanítani megyek, beiratkozok egy önvédelmi tanfolyamra.

Ha engem megütne egy kis takony kölyök, én tuti nem sírnék, hanem nyakon fognám, és behúznám az igazgatóhoz. És közben semmit sem szólnék.

Nekem volt egy tanárnőm aki fejbekólintott minket ha nagyon nem bírt velünk. Egyszer egy szülő felháborodva ment hozzá, hogy de mért verte fejbe a gyereket. Mire a tanárnő közölte, hogy "elintéztük egymást közt. Először rászóltam, másodszor is rászóltam, harmadszor is rászóltam, mondtam neki, hogy baj lesz ha nem hagyja abba... Nem hagyta... Most inkább irogassak az ellenőrzőbe mindennap??"

Ezzel valahogy egyetértek. Mert nem nagy ütés volt, tényleg csak egy kólintás, nem is fáj csak kijózanít. Ő volt az aki hagyta, hogy kiverekedjük magunkat egymnással és csak akkor szólt közbe ha már veszélyes volt.

Alyr Arkhon írta: A gyereknevelésről:
Én nem csak neveléstörténetet tanultam, hanem fejlődéslélektant is....

Ó, hát én még kicsi vagyok, fejlődéslélektan csak ez után lesz (ha lesz, mert ugye nem vagyok tanárszakos egy tanárképző főiskolán, így rám kicsit más szabályok vonatkoznak )
Most éppen olvasáspszichológia vizsgára készülök nagyban. Egy csomó tétel szól a mesékről, és a mesék hatásáról, meg a gyermeki lélekről, meg efféle nyalánkságokról. Érdekes nagyon. Azt hiszem, hogy egy-két dolgot minden leendő szülőnek el kéne mondani ezekből.

Edit barátném mesélt egy érdekes történetet:
Az anyukája tanár egy általános iskolában. Már vagy 10 éve történt, hogy egyszer az egyik kölök iszonyat rossz volt az óráján, és ő megsuhintotta az Egri csillagokkal (előzetes szóbeli figyelmeztetésre nem hallgatott a büdös kölke). Nohát, az ugye egy súlyos olvasmány.
Nemrég volt osztálytalálkozó, amin felhozták ezt az esetet az immár felnőtt emberré cseperedett egyénnek. Az meg egyáltalán nem emlékezett rá. Na nem azért, mert olyan nagyon ütött volna a tanárnő, hogy amnéziát okozzon ezzel. Sokkal inkább az volt az ok, hogy ő maga nagyon is pontosan tudta, hogy akkor azt miért kapta, és mivel jogos volt, most már nem emlékezik rá. Bezzeg, ha jogtalanul kapja, lehet hogy még most is ki akarná kaprani a tanárnő szemét.

Felagund írta:

Phaedra/Namarie írta: nekem mégis szimpatikus voltál. Olyan egyéniségnek látlak, aki komolyan akar valamit kezdeni magával, érdeklődő, nyitott. És ez jó.

Biza
Megválasztottunk a "Tábor nagy felfedezettjének".
Aztán tartsd is magas hozzá, szégyenbe ne hozz minket

Off. akkor valamennyire mégiscsak észen voltam...bocsánat..

Phaedra/Namarie írta: nekem mégis szimpatikus voltál. Olyan egyéniségnek látlak, aki komolyan akar valamit kezdeni magával, érdeklődő, nyitott. És ez jó.

Biza
Fëanor, téged megválasztottunk a "Tábor nagy felfedezettjének".
Aztán tartsd is magas hozzá, szégyenbe ne hozz minket

Panniii / Annis írta: Üdv!

Talán nem jól foglazómaztam, egyenrangú partnerként azt értettem hogy nem lekezelni kell mert fiatalabb hanem normálisan értésére adni a dolgokat és megbezsélni vele. És bevonni a család döntéseibe ha eléri a megfelelő kort nem pedig végig alárendeltként kezelni (erre is láttam már példát)

Azzal egyet értek hogy valamilyen szinten és formában mindenképpen a szülő a főnök, hiszen ő nevel, ő adja át a tapasztalatait, tudását és készít fel az életre.
Illetve a szülő is, hogy pontos legyek merthát nem csak a szülők nevelnek (itt jön a képbe az iskola, a közösség amibe kerül, stb)

ha nevel a szülő.. ha nevel az iskola, és nem egymásra mutogatnak, hogy kinek is kéne nevelnie.

Feanor: hidd el, Te egy jól nevelt, kulturált gyerek vagy azokhoz a minősíthetetlen kis nemmondomki mikhez képest, akik csordákban özönlenek ki nálunk a közeli iskolából, és komolyan oda kell figyelni, hogy nehogy fölrobbantsák a kapunkat. (Volt már rá több próbálkozás)

Az, hogy erős az akaratod, jó. A gond akkor van, ha hisztizel, követelődzöl, és nem méred fel a lehetőségeket, valamint csak a jogaidat ismered, a kötelességeidet pedig elfelejted.

nem beszélgetetm veled a táborban, meg én magam is igen rossz állapotban voltam, mind szellemileg, mind lelkileg, meg sokszor fizikailag is, nekem mégis szimpatikus voltál. Olyan egyéniségnek látlak, aki komolyan akar valamit kezdeni magával, érdeklődő, nyitott. És ez jó.

A másik, hogy hidd el, nálad sokkal idősebbek is nyugodt lélekkel elküldik a jó csodába 8ha nem is szóval, hanem gesztusokkal) azt, kai terhére van. Lehet úgy hallgatni valakit, hogy ránézel, beszélgetsz vele, de érződik rajtad, hogy szabadulnál tőle. És a röhej, hogy udvarias vagy.

Feanor Faelivrin írta: Engem soha nem lehetett megnevelni semmilyen módon. (meg is látszik) De ha olyan helyzetbe kerülök hogy kell akkor tudok viselkedni. (ez nem vonatkozik mindenkire)

biztos?

Egyébként pont azért jó veled lenni, mert erősen hajazol gyermekemre. Ti igen erős akarattal rendelkeztek, igen nehéz veletek bármit is kezdeni. Azt hiszem minden gyerekhez máshogy kell hozzáállni, még testvérek esetében is. Ott főleg kiugranak a különbségek. Hiába egy a szociális háttér, hiába hasonló a nevelés, mindenkihez egyéni bánásmód illik.
Van akivel a határozott kéz elve jön be, van akire elég csak csúnyán nézni. Itt a két fiam, teljesen máshogy lehet rájuk hatni. Illetve az egyikre sehogyse.

Üdv!

Talán nem jól foglazómaztam, egyenrangú partnerként azt értettem hogy nem lekezelni kell mert fiatalabb hanem normálisan értésére adni a dolgokat és megbezsélni vele. És bevonni a család döntéseibe ha eléri a megfelelő kort nem pedig végig alárendeltként kezelni (erre is láttam már példát)

Azzal egyet értek hogy valamilyen szinten és formában mindenképpen a szülő a főnök, hiszen ő nevel, ő adja át a tapasztalatait, tudását és készít fel az életre.
Illetve a szülő is, hogy pontos legyek merthát nem csak a szülők nevelnek (itt jön a képbe az iskola, a közösség amibe kerül, stb)

Engem soha nem lehetett megnevelni semmilyen módon. (meg is látszik) De ha olyan helyzetbe kerülök hogy kell akkor tudok viselkedni. (ez nem vonatkozik mindenkire)

szvsz ha egy szülő foglalkozik a gyerekével, törődik vele, neveli normálisan, akkor nem kell erőszalot alkalmazni, a gyerek a hang felemeléséből, egy-egy szúrós tekintetből is meg fogja érezni, hogy mosst nem jót csinált. engem speciel egyszer nem ütöttek meg a szüleim, mégsem vagyok züllött (szerintem ) egyébként meg minde kétoldalú: a gyerek egy bizonyos kora után ugyanúgy részese a dolognak, mint a szülő. (mármint a nevelés/rosszalkodás részének). nyilván nem egy két-három hónapos kisbabára gondolok,de például egy másfél-két éves gyerek már megérti, ha valamit nem szabad. innentől kettőn áll a vásár...

Mintha már írták volna ide a tanáros-iskolás téma kapcsán, hogy nem csak a tanáron múlik a fegyelmezés, mivel erősen "hozott anyagból" kell dolgoznia szegénynek. Persze olyan tanár, aki nem tud egyáltalán nevelni, annál még az alapjáraton jólnevelt gyerekek is elkanászodhatnak.

Én éppen nem olyan régen tanultam neveléstörténetet (előző két félévben), ugyan az nem az otthoni gyermeknevelésről szólt, hanem az iskolairól, de sok érdekes dolgot leszűrtem belőle magamnak. Pl. hogy a gyerek nem egy kicsinyített felnőtt, aki egyenrangú partner, de nem is szabad teljesen debilként kezelni, valamint a fenyítő eljárások sem a legcélravezetőbbek. Persze egy-egy nagyon indokolt esetben megengedhető, de akkor sem olyan mértékben, hogy maradandó károkat okozzunk a kölöknek (inkább lelkileg, mint testileg).
Szerintem a legfontosabb, hogy a szülő törődjön a gyerekével, figyeljen oda rá. Amit én biztosan el fogok követni majd a leendő gyermeke(i)m "ellen": sok mesét fogok neki(k) olvasni, és beszélgetek, játszok vele/ük.

és erre sajna szép számmal akdnak példák! gondolom, nem csak a mi sulinkban...

Igen, egyetértek. A világ ma már más mint 20 éve. Azok a módszerek amik 20 éve beváltak ma már inkább csak gyenge próbálkozások. Ha a tanárok nem vátoznak (pedagógussá) akkor mindegyik rövid életű lesz, mert nem fogják bírni a kezelhetetlenséget.

Hmmmm én egyszer közvéleménykutatást tartottam arról hogy ki szerint mit jelent a nevelés. Illetve ez a közvéleménykutatás eléggé a fiatalokra és lázadókra korlátozódott (és közülük is csak kevesen válaszoltak), de érdekes, hogy összvissz 2 ember nem az önmaga elnyomásaként értékelte...
Mondjuk ez szvsz természetes, mert hiába tudja az ember hogy mire vonatkozik a dolog, de megélrteni amig felé irányul, nem igazán fogja, és hát vannak ügye h*lye szülők is...

Szerintem a gyerek nem lehet egyenrangu partner. Nem, mert gyerek, es sok helyzetben utmutatasra szorul, amit a szulotol, a vezetotol kap.
Igen, fontos a bizalom, de azert ereznie kell, hogy a szulo a fonok -o is igy tudja magat biztonsagban. A gyereknek ereznie kell, hogy van aki moge elbujhat ha baj van, nem melle.
A vegesrol annyit, hogy neha egy anyai elfenekeles nem art (na most lehet kopkodni), nekem sem es a testveremnek sem artott. Persze nem szabad atesni a lo tuloldalara, sosem utnek meg egy gyereket mondjuk az arcan vagy erosen, vagy ilyesmi.