Pontatlanságok a Tolkien művek magyar fordításaiban

balti írta:

amanibhavam írta: ... ne feledjük, hogy maga az angol GyU is csak "fordítás" westronból

Teljes tudatlanságomnak adok most hangot, talán elnézitek nekem: Tolkien a GYU nem angolul írta meg?

ld. Függelékek...

balti írta:

Felagund írta:
Mert már nem foglalkozik a Gyűrűk Urával, azért.

Oszt mért nem?
A fordító hozzájárulása és együttműködése nélkül lektorálni és módosítani egy műfordítást az tényleg aggályos! Így szemlélve a dolgot, nekem is a lektorálásellenesek táborához kell csatlakoznom. A szöveg, a fordítás az Ő tulajdona, az Ő engedélye nélkül csinálni vele bármit is az túllép a barbarizmus határán. Már bocsánat, egységes fordítások ide vagy oda.

Ez bizony így van...
És amíg nem változik meg ez a helyzet, addig a vita lehet, hogy szép, meg építő, de tökéletesen akadémikus...

A "mérföldes" eszmecserét követve azt hittem, hogy túllihegitek a dolgot, addig amíg nem olvastam a legutóbbi magyarázatod, hogy miért is baj, hogy úgy fordították, ahogy. Most felmerül egy kérdés: Tolkien is beszorozta a megadott távolságot a league-re váltáskor, elvégezte az átváltást is, vagy csak a league szót használta a lár szó helyett?

Felagund írta:

balti írta:

Felagund írta: ...
Az mind semmi, de már ki se javítja!

Miért nem? Ez biztos?

Mert már nem foglalkozik a Gyűrűk Urával, azért.

Oszt mért nem?
A fordító hozzájárulása és együttműködése nélkül lektorálni és módosítani egy műfordítást az tényleg aggályos! Így szemlélve a dolgot, nekem is a lektorálásellenesek táborához kell csatlakoznom. A szöveg, a fordítás az Ő tulajdona, az Ő engedélye nélkül csinálni vele bármit is az túllép a barbarizmus határán. Már bocsánat, egységes fordítások ide vagy oda.

amanibhavam írta: ... ne feledjük, hogy maga az angol GyU is csak "fordítás" westronból

Teljes tudatlanságomnak adok most hangot, talán elnézitek nekem: Tolkien a GYU nem angolul írta meg?

Na ez a Sharkú vs Kapshú egy eléggé síkos talaj szvsz...

Off:
Dín: tökéletesen egyetértek. Valamit kijavítani sokkal könnyebb, mint létrehozni. És különben is, köszönjük meg, hogy egyáltalán lefordították. Aki még nem dolgozott valamin hajnali kettőkor is, az nem tudhatja, milyen, ha a szeme előtt összefolynak a betűk. természetes, hogytéveszt, kihagy valamit.

Csak az nem hibázik, aki nem dolgozik. Szerintem sem illő kommentálni a fordítót, különösen olyan durván, ahogy néha látható, és nem a hibát, hanem az erényt kell nézni.

Izmael: ha jól veszem ki, az egyik a cél az lenne, hogy a különböző fordítások terminus technikusait összehangolva, ha kell magyarítva ( az angolszász elemek tisztletbentartásával) létrehozni olyan korpuszokat, amik egymást követő olvasatakor nem kell fél percet gondolkodni azon, hogy ork, manó és goblin most akkor hol és micsoda.

Ha nincs a magyarban megfeleő szó, akkor eljárások:
- benne hagyni az eredeti kifejezést, és lábjegyzet, vagy végjehyzet formájában közölni a kb. jelentést- ez zavarhatja az olvasást. (Tolsztoj és Jókai- regények, ill. kritikai kiadások)
- megmagyarítani, és esetleg az eredetit közölni a végén

Személy szerint érdekesnek találom Szarumán Kapshu nevének a megoldását. Érdekes, de jó, mert bár az eredetiben nem ez van, mégis, a magyarban felidézi azt a veszélyt, és jelentésárnyalatot, amivel a hobbitok felruházhatták Szarumánt.

Őszinte leszek: baromira nem érdekel, kinek a mimóza lelkét bántom meg. Nem tetszik, ahogy kioktató stílusban, amolyan "kibicnek semmi sem drága" felkiáltással szapulják a fordítókat. Továbbiakért l. aláírásom. Oszt' vagy kimoderálnak, vagy sem.

Izmael: ha regiszter-topikot szeretnél, akkor legyél kedves megspórloni a fáradtságot a kommentjeidre, és írd be, hogy szerinted mi a hiba, pont. Privit meg írjon neked az, aki ezt folytatni szeretné.

Bár ez itt és most OFF, de a vita kapcsán jutott eszembe: mi lenne, ha kérnénk a moderátoroktól egy (mondjuk) "filológia" topic nyitását, ahol bele lehet merülni a tolkieni corpus filológiai/nyelvészeti szépségeibe, rejtelmeibe? Már ha lenne még érdeklődő a téma iránt, persze.

Ninniach írta: Mellesleg meg, ha valaki bele akarja ásni magát _bármilyen_ szöveg mélyebb rétegeibe, akkor azt az _eredeti szöveg_ és nem a fordítás alapján teszi, szigorúan és kizárólag IMHO, persze.

[size=9:8n9cap5l]Félve és óvatosan jegyzem meg, hogy az általam idézett 144 könyök a hozzártő fordítók fordításában is 144 könyök, nemcsak az eredeti görögben...
És a vita részemről is lezárva. A kérdésem eredetileg úgy hangzott, hogy vajon csak engem irritál-e a dolog. Kiderült, hogy igen. OK. Tudomásul véve.[/size]

Izmael írta: Ez talán a fő bajom: azzal, hogy az új szó megalkotása helyett új számok jönnek be megoldásként, adott esetben releváns információkat veszíthetünk el. Ismétlem: soha nem foglalkoztam azzal, hogy van-e valamilyen számmisztika a tolkieni mitológiában. De az biztos, hogy a fordítás alapján nem is foglalkozhatok. Mert le lettek cserélve a számok, fordítói-kényelmi szempontokból.

Talán most jött el az ideje, hogy pontot tegyetek a league/merföld vita végére?

Mellesleg meg, ha valaki bele akarja ásni magát _bármilyen_ szöveg mélyebb rétegeibe, akkor azt az _eredeti szöveg_ és nem a fordítás alapján teszi, szigorúan és kizárólag IMHO, persze.

Egzaktnak egzakt. De hogy a távolságértékek esetén mennyire indokolt... hát...
Mondjuk, aki nagyon bele akar mászni az efféle dolgokba, az úgyis akkor jár a legjobban, ha az eredeti forráshoz fordul... Aki meg nem, annak édesmindegy, szvsz.

amanibhavam írta:

Felagund írta: Úgy érted az eredeti westron kifejezés helyett?

ha elolvasod az alant beidézett UT-részletet, és eldöntöd, milyen nyelven van a lár és a ranga, megkapod a választ a kérdésedre

Ach so...

Felagund írta: De a mérföld miért nem jó???

Nekem tök jó lenne, akkor is, ha krumplistésztának fordítanák a league-et. Vagy akár mérföldnek, azzal az implicit ismerettel, hogy "a jelen magyar szövegben a 'mérföld' nem a mile, hanem a league fordítása". Csakhogy tudtommal az angolban a mile is használatos. Tehát két eltérő kifejezést ad vissza a fordítás egyazon szóval. A megkülönböztetést pedig nem nyelvi, hanem (az eredeti szövegtől idegen módon) kvázi matematikai módszerrel oldja meg.

Soha nem közelítettem ugyan a tolkieni szövegekhez ebből a szempontból, de mitikus szövegekben a számokank sokkal nagyobb jelentőségük van, mint a jelen materialista-fogyasztói szemléletű korban. Nézd meg a Bibliát, pl. Máté 1. fejezetét! Iszonyatos jelentősége van annak, hogy Jézus családfájában a szerző 3×14 generációt sorol fel. Vagy hogy adekvát módon a hosszúságra hozzak egy példát: a Jelenések könyvében az új Jeruzsálem falának hossza 144 könyökben van megadva. A 144-es szám szimbolikájáról önmagában hosszas tanulmányokat vagy körteteket lehetne írni, és minden bizonnyal írtak is már. Nagy gáz lenne, ha a magyarban ma gyakorlatilag nemlétező "könyök" hosszmértéket lecserelnék valamire, és SI szerint adnák meg a fal hosszát.

Ez talán a fő bajom: azzal, hogy az új szó megalkotása helyett új számok jönnek be megoldásként, adott esetben releváns információkat veszíthetünk el. Ismétlem: soha nem foglalkoztam azzal, hogy van-e valamilyen számmisztika a tolkieni mitológiában. De az biztos, hogy a fordítás alapján nem is foglalkozhatok. Mert le lettek cserélve a számok, fordítói-kényelmi szempontokból.

Egzakt a válasz?

Felagund írta: Úgy érted az eredeti westron kifejezés helyett?

ha elolvasod az alant beidézett UT-részletet, és eldöntöd, milyen nyelven van a lár és a ranga, megkapod a választ a kérdésedre


ősi sinda közmondás: darthol dínen darthathach sael

Úgy érted az eredeti westron kifejezés helyett?

Izmael írta:

amanibhavam írta: Ha bevezet egy új fogalmat (*hosszú mérföld), csak feleslegesen bonyolította volna a dolgot az olvasó számára.

Vagy félreérthetően fogalmaztam, vagy nekem föl nem róható okból félreértődtem: a *hosszú mérföld megoldást nem az angol szöveg, hanem a fordítás számára javasoltam végső kínomban.

Pontosan értettem, amit írtál. A válaszom is ennek megfelelően íródott: mivel Tolkien sem tartotta szükségesnek, hogy az "eredeti" quenya kifejezés helyett egy új angol mértékegységet kreáljon, beérte az angolok számára régies, de érthető league-gel, ugyanígy (IMHO) megfelelő volt a mérföld alkalmazása a magyar szövegben.

Izmael írta: Szerintetek mennyire szerencsés, hogy a league-eket Árpibá simán felszorozta hárommal és mérföldnek fordította? Ez csak engem irritál? Nem lett volna jobb, ha magát a szót fordítja le? (Nemtom, mire, de nem is én kaptam érte a fordítói jogdíjat.)

[size=9:1og54sdm](Bocsánat, ha cinikus vagyok.)[/size]

Szerintem ha nem is Árpibá szorozta fel, hanem Réz Ádám, ezt már egyiküktől se kérhetjük számon, ha egy másik kifejezés szerencsésebb lett volna, akár a hosszú mérföld, akár a liga :look: , ám legyen... Engem nem igazán irritál. Mindenesetre azt hiszem, ezt a témát gyorsabban is elintézhettük volna, ha hasonló módon lett volna jelezve, mint a többi hiba. (Ugyebár a "Fordítók csesztetése" sem lenne túl találó topikcím... )

De a mérföld miért nem jó???

amanibhavam írta: Ha bevezet egy új fogalmat (*hosszú mérföld), csak feleslegesen bonyolította volna a dolgot az olvasó számára.

Vagy félreérthetően fogalmaztam, vagy nekem föl nem róható okból félreértődtem: a *hosszú mérföld megoldást nem az angol szöveg, hanem a fordítás számára javasoltam végső kínomban.

Izmael: ez a topic természetesen nem a te "csesztetésedről" szól, de tény, hogy kissé egyoldalúan állsz a témához. Dín stílusa meg olyan amilyen...

Dín: tényleg kissé visszavehetnél ebből a flame-es stílusból!

Vagy hogy stílszerű legyek: :nono:

Dínchamion írta: 1. láttál te fordítói lábjegyzetet a GyU-ban?

Nem. De ez miért is releváns? Elég nagy az alsó margó: bőven elférne.

Ja, de mégis: a babó=hobbit lábjegyzet, ha szerkesztői is, de a fordításra vonatkozik.

Dínchamion írta: 2. ez elég nagy meló volt, nem kellene szapulni a fordítókat. Nem arról van szó, hogy nem lehetnek hibák, és azt se, hogy ezeket nem kell javítani, de a stílusodra odafigyelhetnél.

Bocsánat, azt hittem, hogy ez a topic nem Izmael stílusáról szól, hanem a fordításéról. Egy pillanatig nem vontam kétségbe, hogy mekkora munka volt lefordítani; minden tiszteletem azoké, akik csinálták stb. -- de a tiszteletköröket majd lefutom a Miért szép a LOTR fordítása? c. topicban, ha lesz. Elvileg ez a topic arra vank fenntartva, hogy aki beleszalad fordítási pontatlanságokba, azokat itt szóvá tehesse. És mivel a sztori nem arról szól, hogy műszaki szakértők csekkolják valamilyen háztartási gép használati utasításának fordítását, hanem (legjobb tudomásom szerint) a könyv iránt enyhén szólva is pozitív emóciókkal viseltető emberek vannak jelen a fórumon -- szóval ez talán megmagyarázza, ha egy-egy hiba észlelése egyes fórumozók számára nem közömbös újdonság, hanem alkalmanként megrázó és felkavaró szembesülés. És megesik, hogy a felkavarodottság flame-ekben nyer megfogalmazást.

Dínchamion írta: 3. ha próbáltál már fordítani, akkor tudod, hogy korántsem a nyelvi játékok az egyetlenek, amiket nem, vagy csak nagyon nehezen lehet lefordítani. Ha meg nem, akkor ne beszélj zöldségeket.

Kezdeményezhetsz bátran "Csesztessük Izmaelt" c. topicot, ha az neked jó, vagy privát üzenetekben is kioktathatsz. Ezzel együtt fenntartom, hogy itt ez offolásnak számít. És azt is fenntartom, hogy egy "Pontatlanságok..." topicban a hozzászólóknak nem a fordítók és fordítások körbelihegése a feladata, hanem a kritikai észrevételek megfogalmazása.

Ha van kedved, akkor az öncélú személyeskedés után esetleg reagálhatsz a league-mérföld-ügyben felvetettek releváns szempontjaira is.

balti írta:

Felagund írta:
...
Az mind semmi, de már ki se javítja!

Miért nem? Ez biztos?

Mert már nem foglalkozik a Gyűrűk Urával, azért.

Mérföld-ügyben úgy érzem amaninál a pont...

Panda írta:

amanibhavam írta: Rettenetes hibát találtam: a fordítók láthatólag az egy mérföld ~ 3 km átszámítást használták, holott a mek.oszk.hu/00000/00056/html/184.htm szerint egy magyar mérföld az több, mint 8 km! Megtévesztették az olvasókat. Fuj.

Van mérföld és van magyar mérföld, a GyU-ban mindenütt csak mérföld szerepel. Meg ugye mindenki angolszász mérföldként értelmezi, ha csak az író nevét elolvassa a borítón. Nem olyan megtévesztő az!

Eru save me... inkább nem szólok.

Izmael írta:

Sil írta: a magyarra lefordíthatatlan league

Azért kínban érezhette magát, aki (nemtom, mikor) először próbálkozott az angol mile lefordításával, és a semmiből meg kellett alkotnia a "mérföld" szót...

Ne is haragudj, de olyan, hogy "lefordíthatatlan", legfeljebb bizonyos nyelvi játékoknál fordulhat elő (és a fordítónak még ott is az a dolga, hogy valahogy megpróbálja visszaadni). Számtalanszor találkozik egy fordító olyasmivel, hogy az egyik kultúrában nemlétező fogalmat kell visszaadni a saját nyelvén. Arról nem is beszélve, amikor egyik kultúrában sem létezik az adott fogalom (lévén teljesen fiktív), és úgy kell megtalálni (pontosabban megalkotni) az adott "megfelelőt". (Vö. az egész Harry Potter-cucc, durrfarkú szurcsókkal, dehoppanálással és aranycikesszel.)

Akinek ez nem megy, az ne fordítson. (Pl. nekem se megy, és én sem teszem... 8O )

1. láttál te fordítói lábjegyzetet a GyU-ban?

2. ez elég nagy meló volt, nem kellene szapulni a fordítókat. Nem arról van szó, hogy nem lehetnek hibák, és azt se, hogy ezeket nem kell javítani, de a stílusodra odafigyelhetnél.

3. ha próbáltál már fordítani, akkor tudod, hogy korántsem a nyelvi játékok az egyetlenek, amiket nem, vagy csak nagyon nehezen lehet lefordítani. Ha meg nem, akkor ne beszélj zöldségeket.

amanibhavam írta: Rettenetes hibát találtam: a fordítók láthatólag az egy mérföld ~ 3 km átszámítást használták, holott a mek.oszk.hu/00000/00056/html/184.htm szerint egy magyar mérföld az több, mint 8 km! Megtévesztették az olvasókat. Fuj.

Van mérföld és van magyar mérföld, a GyU-ban mindenütt csak mérföld szerepel. Meg ugye mindenki angolszász mérföldként értelmezi, ha csak az író nevét elolvassa a borítón. Nem olyan megtévesztő az!

Felagund írta:
...
Az mind semmi, de már ki se javítja!

Miért nem? Ez biztos?

Rettenetes hibát találtam: a fordítók láthatólag az egy mérföld ~ 3 km átszámítást használták, holott a mek.oszk.hu/00000/00056/html/184.htm szerint egy magyar mérföld az több, mint 8 km! Megtévesztették az olvasókat. Fuj.

Izmael írta:

Felagund írta: Szvsz egyáltalán nem zavaró, mert a távolságok nem változnak, úgyhogy szvsz a leehtő legjobb megoldás ez volt...

Csakhogy amíg élő beszédben teljesen működőképes pl. egy "less then twenty leagues", addig ha ez úgy fordul magyarra, hogy "mintegy ötvenkilenc mérföld" -- az enyhén szólva röhejes és valószerűtlen.

A példa fiktív, de ilyen less-ekkel, more-okkal, almost-okkal tele van a szöveg. És teljesen hiteltelen, illúzirómboló stb., ha egy becsült kerek szám helyett egy becsült nem-kerek szám szerepel. Eccerűen komikus. Ezt onnan tudom, hogy a szöveget én magyarul szoktam olvasni, és többnyire akkor veszem kézbe az eredetit, amikor a magyar szöveg tűnik számomra hiteltelennek, inkoherensnek stb. És az esetek túlnyomó többségében kiderül, hogy "jééé, az eredetiben van értelme".

[size=9:21y47kxq]Ja, amúgy nem akarom megszakérteni a quenya nyelvet, amihez nem értek, de úgy tudom, hogy a "yeni" szónak nincs megfelelője az angolban, Tolkien valahogy mégis megoldotta, és sikeresen lefordította a "long years" mesterséges kifejezéssel. Mi volna az elvi kifogás egy esetleges "hosszú mérföld" szintagma ellen?[/size]

Nem értek egyet azzal, hogy a magyar fordítóknak egy új kifejezést kellett volna kreálniuk a "league" megfelelőjéül. Ugyanis az angol "league" (ne feledjük, hogy maga az angol GyU is csak "fordítás" westronból) csak közelítő megfeleltetése a Númenorban használt lár hosszmértéknek, ami nagyjából 3 angol mérföld, lásd az Unfinished Talesben:

Measures of distance are converted as nearly as possible into modern terms. "League" is used because it was the longest measurement of distance: in Númenórean reckoning (which was decimal) five thousand rangar (full paces) made a lár, which was very nearly three of our miles. Lár meant "pause," because except in forced marches a brief halt was usually made after this distance had been covered [see note 9 above]. The Númenórean ranga was slightly longer than our yard, approximately thirty-eight inches, owing to their great stature. Therefore five thousand rangar would be almost exactly the equivalent of 5280 yards, our "league:" 5277 yards, two feet and four inches, supposing the equivalence to be exact. This cannot be determined, being based on the lengths given in histories of various things and distances that can be compared with those of our time. Account has to be taken both of the great stature of the Númenóreans (since hands, feet, fingers and paces are likely to be the origin of names of units of length), and also of the variations from these averages or norms in the process of fixing and organising a measurement system both for daily use and for exact calculations. Thus two rangar was often called "man-high," which at thirty-eight inches gives an average height of six feet four inches; but this was at a later date, when the stature of the Dúnedain appears to have decreased, and also was not intended to be an accurate statement of the observed average of male stature among them, but was an approximate length expressed in the well-known unit ranga. (The ranga is often said to have been the length of the stride, from rear heel to front toe, of a full-grown man marching swiftly but at ease; a full stride "might be well nigh a ranga and a half.") It is however said of the great people of the past that they were more than a man-high. Elendil was said to be "more than man-high by nearly half a ranga;" but he was accounted the tallest of all the Númenóreans who escape the Downfall [and was indeed generally known as Elendil the Tall]. The Eldar of the Elder Days were also very tall. Galadriel, "the tallest of all the women of the Eldar of whom tales tell," was said to be man-high, but it is noted "according to the measure of the Dúnedain and the men of old," indicating a height of about six feet four inches.

Tolkien valószínűleg szándékosan hagyta meg a közelítő league mértékegységet a GyU szövegében, ami egy mai angol olvasó számára valószínűleg éppannyira régiesnek tűnik, mint a mérföld egy magyar olvasó fülében, és szerintem egy angolnak éppúgy utána kell néznie, hogy hány mérföld is egy league, mint egy magyarnak, ha nem tudja kapásból hány kilométer egy mérföld. Ha bevezet egy új fogalmat (*hosszú mérföld), csak feleslegesen bonyolította volna a dolgot az olvasó számára.
A helyes megoldás szerintem a stilisztikai korrekció lett volna: a "less than twenty leagues" típusú kifejezések esetén kerekíteni kellett volna a felszorzásnál, "kevesebb, mint száz mérföld"-et írni "kevesebb, mint kilencvenhat mérföld" helyett.

Izmael írta:

Estel Adániel írta: [size=9:28pcgx3s]a "league" kifejezés először a szöveg azon részében szerepel, melyet még Réz Ádám fordított.
Holtakról szvsz vagy jót vagy semmit... [/size]

Akkor marhára iparkodjunk ezzel a topic-kal, mert Árpi bácsi sem fiatalodik.

Az mind semmi, de már ki se javítja!